Форум создателей искусственных интеллектов

Тут немного не та ситуация. Ничего мне читать не надо, ибо по заголовкам видна воинствующая некомпетентность. Как будете доказывать, что человек - неавтомат.) (Наука так не считает. Придется доказывать.)

Если не читаете, то какой смысл мне отвечать Вам ? Это Вам придётся сейчас доказать, что есть такая наука, которая считает человека автоматом. Давайте с этого и начнём, чтобы не получилось у Вас очередное бла-бла-бла.

Нафига наука, просто лучше придерживаться правила: если я это нигде не прочитал, а придумал сам - то я бредогенератор. Давайте разбираться... "Алгоритмическая автономность" - это то, что вы в маркетинговых целях назвали "АА" - это ваша личная придумка или ссылка будет?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Давайте уже виляйте с дороги, неучи!

Значит вот это - "Как будете доказывать, что человек - неавтомат.) (Наука так не считает. Придется доказывать.)" - безответственная бредятина. Давайте разберёмся. Вы сюда зачем ходите ? Языком чесать ? Так для этого есть более достойные места. Не пойти ли Вам... а то здесь могут и кислород перекрыть. Ку ? ("РФ", по-Вашему, тоже придумали для продвижения на рынке ?) Да, моя личная. Сослаться могу только на себя. Это такой "технократический" аналог свободы воли. )))-))) Сохраните-ка свои тексты в другом месте, пока не сдуло ))

Смотрите, какая хрень: в науке нет понятия "неавтомат". Поэтому нужно быть на страже, думать, как это понятие туда пристроить. А "человек как автомат" - это вполне нормальная тема какой-нибудь диссертации. Давайте уже загуглите свое похабное "алгоритмическая автономность" в Гугле и увидите, что вы одиноки в своей гениальности.

Человек - не-автомат. Это аксиома, в доказательствах не нуждающаяся. Это ФАКТ. Не нравится - попробуйте опровергнуть. И это очень хорошо.

Так о том и речь, "знатоки" были в кавычках, я о том что один молча ДЕЛАЕТ, а сотня чешет языком и хейтит. Времена ИМХО всегда одни и те же, 10к часов исследования и ты мастер в любом ремесле\науке, так было и сто лет назад, так и сейчас. Просто объём знаний вырос на пару порядков, науки разрешились на фрагменты, всё целиком одному человеку необъять да и не надо, но обувшую картину держать можно. Что есть? На сколько я знаю нет. То что "есть" это не изобретение, но скорее "вспоминание". Вы наверно что то путаете, наверно Вы про решение уравнений, или вычисление производных\интегралов в вольфрам математика и тп. но я немного про другое. ЗЫ в ML я больше 10 лет и слежу за новинками, в "антропные ИИ" не верю, да и вообще ни во что не верю. "антропный ИИ" Маск сейчас делает как и многие другие, зачем в них верить, это просто некоторый набор требований, так или иначе скоро с горем пополам будет результат там нет ничего запредельного.

ок, проехали, мы живем в разных мирах ;)

Только дошло ? Примите мои самые искренние соболезнования !

... не существует [пока] единой теории - полный произвол и бардак, если не сказать - анархия. Экспериментировать нельзя, но это настоящее испытание для ума - открыть, так сказать, [почти] "на кончике пера".

Т.е. музыка создаётся умом человека. Т.е. в музыке все запчасти размещены на строго определённых местах. Т.е. у музыки есть функция, цель, по достижении которой мы можем судить работает музыка нормально или нет. Нет, ничего не скрыто, всё явно. Музыка ничем не отличается от любого другого продукта человеческого ума. Т.е. музыка - это обычный механизм, инструмент. Вы сами сейчас это показали. Эту, казалось бы отвлечённую, беседу о музыке я затеял только для того, чтобы показать, что Ваше категоричное утверждение, что "Мышление это разговор, поток слов" некорректное, и Вы зачем-то пытаетесь выдать частное за общее. Слова - это только один из возможных инструментов, которыми манипулирует мышление человека. Человек мыслит механизмами и синтезирует механизмы и не важно какую качественную природу они имеют - словесную, музыкальную, физическую или иную.

Для проведения точного, конструктивного и продуктивного анализа когнитивной деятельности, нужно обладать вполне определённой культурой мышления. Это слишком тонкая материя, туда нельзя с молотком. Ошибки слишком дорого могут обойтись, не говоря о катастрофических разочарованиях при осуществлении попыток синтеза и материальной реализации. Именно поэтому лично я категорически против, чтобы этим занимались все кому не лень. Но... имеем то, что имеем. Увы !

«Чтобы стать действительно разумным, ИИ должен обрести свободу воли» Ку ?

Вы хотите сказать что "инструментов много", спорить не стану, однако эти инструменты по разному воздействовали на "интеллектуализацию" цивилизации. Язык создал прото-общество, первобытно общинный строй, с помощью языка общество смогло аккумулировать сжатые данные и передавать их новым поколениям. Письменность увеличило емкость передаваемых данных на много порядков, а потом возникла математика и наука в нынешнем понимании. Сложно представить письменность без речи и логику с математикой без письменности. Музыку в той или иной степени практикуют например певчие птицы, это развлекательный инструментарий, или инстинкт для каких то биологических нужд, без языка и письменности это просто причуда природы. Язык и данные им описанные, это своего рода цивилизационная ДНК, модель мироздания которую строит цивилизация и передаёт новым поколениям, которую невозможно "прописать" в биологическую ДНК. Так, в живой клетке есть много инструментов, митохондрии, цитоскелет и тп. но главное в ней это всё таки ДНК, без ДНК\РНК не было бы жизни в принципе, прото-жизнь была в виде одной молекулы РНК. Вот также фундаментален язык, в формировании интеллекта и мышления, а остальное уже или вспомогательный материал или производный.

- ничем не обоснованная хотелка. Интеллект/ум был до языка ? Если нет, то как вся эта земная живность выжила в отнюдь не тепличных условиях, когда борьба за ресурсы ведётся непрерывно и до сих пор на всех уровнях биологической иерархии ? Разве в знаниях ум ? В пределе, всезнающий человек может позволить себе быть полным дебилом. Такая ходячая энциклопедия, в которой всё обо всём - зачем такому думать ? зачем такому то, чем думают ? При подобном раскладе вершиной интеллектуальности следует признать какую-нибудь раздутую до невозможности базу данных в любом материальном исполнении.. Что до языка как средства(!) "передачи" информации, то в каком-то виде он есть уже у насекомых. И даже у простейших можно обнаружить некий "химический" язык.

Языку, как инструменту, нужно выделить адекватное место и не присваивать ему той роли, которую он не играет. Никто ведь не спорит с тем, что язык - это важный инструмент получения жизненного опыта. Можно получать сырой жизненный опыт непосредственно, через сенсоры. А можно через те же сенсоры получить готовый результат обработки чужого жизненного опыта. Для этого нужен язык, как средство представления своих знаний в виде условных признаков. Таким образом, сильно экономится время на накопление знаний в уме конкретного человека. И поскольку жизнь человека ограничена, важно чтобы человек в своей жизнедеятельности оперировал как можно более широким и достоверным корпусом причинно-следственных отношений. Таким образом он сможет строить более сложное и специфическое поведение, получать принципиально новый жизненный опыт, формировать новые знания и передавать (через язык) их следующим поколениям и так далее, знания накапливаются. Дискуссию вызвало только Ваше категоричное утверждение, что мышление - это, буквально, "оперирование с символьными цепочками". Что, якобы, символьные цепочки - это база для работы мышления. Это иллюзия. Корень и объяснение этой иллюзии я нахожу в том, что отношение обозначения (символизации) имеет ту же самую природу, что и причинно-следственное отношение. Их легко спутать. Но это не значит, что мышление оперирует символами. Думать так, значит выдавать частное за общее. Точнее сказать наоборот, что любое слово/символ есть причиной некоторых последствий и только поэтому оно "работает". Отношение причина-следствие первично, а слово (или музыка или ещё что-то) вторично. Именно поэтому я настаиваю на том, что в основе мышления формируются механизмо-подобные конструкции, которые работают, выполняются и которые могут быть описаны, обозначены, словами. И именно воплощение вот этих конструкций даст нам алгоритмическую автономность, а не переставление слов местами. Слова могут "работать", только если кто-то их воспринимает и по ним пытается воссоздать механизм, который только и может работать.

- вот откуда эта чушь взялась ?! из каких-таких соображений ? Если символ ничего не символизирует, если знак ничего не обозначает, то "оперирование символами" становится переливанием из пустого в порожнее. А если символизирует и обозначает, то без понимания (чем ? каким местом ?) условности этой связи и возникающих ограничений никак не обойтись, если речь не о каком-то там "арифмометре". Знаки и символы ведь тоже разными бывают. Например "костёр на горе зажгли = собирай войска в поход". Костёр - и знак, и символ. Те закорючки, которыми мы обозначаем числа и звуки, и вообще произвольные объекты, действия и функции - в конце концов они тоже явл. образами, вполне материальными, которые нужно сначала воспринять, а затем правильно интерпретировать. Да, можно считать, что на каком-то уровне машины оперируют именно символами, только они понятия не имеют о том, что делают. Это и не нужно, если есть свод формальных правил. Эти "машинные" символы для машины вовсе не существуют, они нужны только для нас, и только мы ЗНАЕМ, чем машина занимается и как интерпретировать результат её деятельности. Формальный подход к моделированию мышления чреват. Чреват тем, что потребует в итоге описания(обозначения) ВСЕГО и создания алгоритмов на все случаи жизни, что есть не только утопия, но и величайшая глупость. Смысл автоматизации немедленно обращается в свою противоположность, когда не машина будет работать на человека, а человек станет непрерывным её придатком, в нескончаемых попытках забухать в неё всё больше и больше, что, в общем, мы уже можем наблюдать при т.н. "обучении" т.н. "ИНС" (которые уводят не просто в сторону, но в сторону прямо противоположную !). Интеллект и мышление хороши именно тем, что ничего этого не требуется. Велик соблазн подменить интеллект знаниями. Да, это удобно, экономично и иногда неплохо работает... но(!) ВСЕГДА до поры до времени. "Главное не знать, а знать где искать."... и с этим у машин больши-и-и-ие проблемы.

space, как вы думаете, обладал ли человек мышление до появления письменности?

Я так понимаю что АА человека заключается в формализации знаний т.е. сведению оперирования над абстракциями (c) Luavr) к оперированию над символами. Затем решение трансформируется в алгоритм и исполняется машиной Туринга. Ню а теперь включаем ChatGPT3: какие способы формализации знаний? ChatGPT Формализация знаний — это процесс представления знаний в структурированной и организованной форме, часто с использованием формального языка или системы. Существуют различные методы и подходы к формализации знаний, некоторые из распространенных из них включают в себя: Логика. Логика — это формальная система представления и рассуждения о знаниях. Для представления знаний обычно используются логика высказываний и логика первого порядка. В инженерии знаний онтологии часто создаются с использованием логики описания, подмножества логики первого порядка. Онтологии. Онтологии — это формальные модели, которые представляют знания как набор концепций и их отношений. Они широко используются в таких областях, как искусственный интеллект и семантическая сеть, для сбора знаний, специфичных для предметной области. Фреймы и семантические сети: это графические методы организации и представления знаний с использованием узлов (концепций) и связей (отношений). Они используются для моделирования структурированных знаний и применяются в различных экспертных системах. Системы, основанные на правилах. Системы, основанные на правилах, используют набор условных утверждений (правил) для представления знаний и формирования выводов. Эти системы обычно используются в экспертных системах. Байесовские сети: Байесовские сети — это вероятностные графические модели, которые представляют знания в виде сети узлов и условных распределений вероятностей. Они используются для рассуждений в условиях неопределенности. Нечеткая логика: нечеткая логика используется для представления и рассуждения с неопределенной или неточной информацией. Он расширяет классическую двоичную логику для обработки степеней истинности. Пролог: Пролог — это язык программирования, основанный на логике и используемый для представления знаний и рассуждений. Он особенно популярен в искусственном интеллекте и экспертных системах. Логика описания. Логика описания представляет собой семейство формализмов представления знаний, часто используемых для создания онтологий. Они заняты в разработке семантической сети и связанных с ней технологий. Карты понятий: Карты понятий — это графические представления знаний, которые показывают понятия и их отношения в иерархической или сетевой структуре. Они используются в образовании и организации знаний. Технологии семантической сети: такие технологии, как RDF (структура описания ресурсов) и OWL (язык веб-онтологии), используются для представления и соединения данных в семантической сети, что позволяет формализовать и связать знания. Математические модели. В некоторых случаях математические модели используются для формализации знаний, особенно в научной и инженерной областях. Обработка естественного языка (НЛП): методы НЛП можно использовать для извлечения структурированных знаний из неструктурированного текста, такого как документы и веб-контент. Это лишь некоторые методы и подходы к формализации знаний. Выбор метода зависит от характера представляемых знаний и конкретного приложения или области. Формализация знаний — важный шаг в управлении знаниями, экспертных системах, искусственном интеллекте и различных других областях, где структурированные знания имеют решающее значение.

У Вас, mss, какой-то особый талант ставить всё с ног на голову. И зачем так бесстыдно подгонять задачу под готовый ответ ? Алгоритмическая Автономность = самопрограммирование (в контексте технической реализации). Это, так сказать, самый "нижний" уровень самоуправления или средство/механизм самоуправления. АА не зависит от степени абстрагирования, т.е., компонентами алгоритма могут быть любые операнды мышления. Точно так же, как знания не зависят от формы их представления. И не забывайте, на чём заткнулись т.н. "экспертные системы" - на невозможности формализовать произвольные знания. Как правило, выпадало самое ценное.