Форум создателей искусственных интеллектов

Спасибо за комплимент. Я механизм. Это пример непредсказуемости сцены восприятия. Это нормальная и обычная вещь. Например, я не могу предсказать, когда начнётся война на Тайване. Однако, это не свидетельствует о том, что я не механизм. Это говорит лишь о том, что я недостаточно обучен, не владею всем необходимым для правильного предсказания жизненным опытом (разведданными). Мы же говорим о механизме мышления как таковом. Ведь очевидно же, что правильному поведению человека должно предшествовать его обучение. Уже только один этот факт указывает на то, что при обучении происходит перестройка некоторого механизма. Или вот попробуйте писа́ть не в строку (слово за словом), а в три строки параллельно и Вы сразу отметите, что мышление последовательно, где следующий акт обусловлен предыдущим. Ошибки мышления тоже ярко проявляют механистичность. Например, хотели в карман положить фонарик, а положили ключи, потому что они были в руке. Отдельные эпизоды ясно дают понять, что в мышлении работают мезанизмы. Трудность представляет увидеть "слона" целиком, весь механизм мышления с целеполаганием. Но, мне кажется, схема, приведённая выше, справляется с этой задачей. Это - самая общая схема мезанизма мышления, которая обладает если не предсказательной, то объяснительной силой.

То есть вы механизм, который обсуждает проблему искуственного разума аналогичного человечекому... и при этом видит человеческий разум аналогичным механическому... ... извините, а кто вас выключает, когда вы не нужны? (этот вопрос не должен вас обидеть... если вы действительно механизм)

Я механизм, пытающийся синтезировать механизм, предназначенный для попыток синтеза механизмов. Всё строго в соответствии с методологией. Вы полагаете, что обязательным признаком механизма является возможность выключения? Напомню, что под термином "механизм" я подразумеваю нечто, размещённое в заданном месте и служащее достижению некоторой нормы. Это очень широкое определение, под которое попадает, например, и куча дров. Её никто не "включает" и не "выключает", но при этом она выполняет свою функцию. В случае с человеком (интеллектом) его, действительно, можно "выключить" разными способами. Если он больше не нужен в быту, физиология отправляет его в сон. Если он плохо выполняет социальные нормы, то его могут "выключить" путём локализации в местах не столь отдалённых (пенитенциарной системе). Если он является фанатичным служителем вредных норм, то его могут "выключить" путём ликвидации, на войне, например. Очевидно, выключить человека можно, но не это является главным признаком его, как механизма.

- или "мыслитель - предсказатель" имеет переизбыточный "опыт мышления" (старческий маразм), когда что ему ни предъяви непредсказуемого, все равно заранее будет "знать", что этим хотел сказать автор тривиального...

В этом месте, можно уделить минуту размышлениям на тему языка. Лично мне кажется что вербальные языки человечества очень грубые. Употребление термина похоже на удар топором, образующий четкую грань, в которой нивелируются и сглаживаются множество мелких, но важных деталей. Уместно вспомнить что смысл термина, обретает значение в окружающем его контексте. Полное его понимание возможно только при аналогичной онтологии, идентичной периферии, окружающую термин. Но возможно, это не так. Может быть уместнее говорить что термин содержит внутри себя всю онтологию и всю базу данных жизненного опыта. Идеальный язык представляется неким подобием языка химиков, в котором из базовых и фундаментальных понятий, километровым предложением, будет вырисовываться детальная картина происходящего. Тут можно вспомнить цветной круг Максвелла. Мы различаем только три цвета, а остальные являются лишь их комбинацией. На идеальном языке описание понятия оранжевый должно походить на определение координат в таблице RGB. Но не все так просто. Оранжевый представляется в сознании как отдельное, независимое, и фундаментальное квалиа, понятие, но не как составное. Тут можно отождествить проблемы дальтоников и людей с маленькой оперативной памятью. Некоторые понятия, как квалиа, некоторым людям могут быть недоступны, т.к. являются синтезом из семи элементов. Если человек может строить логические конструкции только из пяти, то понятие из семи ему будут не доступны, вне зависимости от того на каком языке вы выражаетесь. Мне больше всего нравится язык музыки. Считаю что он существовал до появления человека. Мы его только открыли, но не изобрели. Возлагаю большие надежды на то, что математика этого языка, откроет тайну его интерпретатора. Тогда разговоры о феномене квалиа будут вестись не в категории философских упражнений, а на более строгом и точном языке.

Первое начало нормалогии - всегда быть чем-то недовольным. Ведь если ты всем доволен, то нет точки приложения интеллекта.

Если ты чем-то не доволен, следовательно, что-то не в норме, следовательно, есть точка приложения интеллекта. Есть что приводить в норму.

Конечно. И я стараюсь свои нормы безпричинно не менять и строго их придерживаться. Норма - это то, что ты считаешь нормой - логику, отсутствие противоречий, чтобы все были умными, чтобы Россия развалилась, чтобы все верили в сверхценные эволюции и конкуренции. А доколе это не так - ты недоволен и есть точки приложения твоего индивидуального интеллекта.

Во-первых, это противоречие. Во-вторых, это красивая форма риторики. В-третьих, нормы, которым ты следуешь, не нарушаешь и требуешь их соблюдения от других - видны окружающим. Конкуренция, эволюция, эффективность, правила русского языка - это только некоторые из них. Это не хорошо и не плохо. Это просто очевидный факт. Не бывает плохих или хороших норм. Бывает плохое или хорошее их соблюдение.

Упаси Аллах. Ты сам устанавливаешь и строго соблюдаешь все свои нормы. Вот, к примеру, товарищ space пришёл, и говорит, что оформление форума ненормальное. Я ему ничего не устанавливал, это он сам придумал и даже активно пытался исправить выявленное отклонение. Только пропал куда-то.

Предложи нормальный термин. Мне безразлично каким именно именем это именовать.

Если провести кулинарную аналогию, то это можно прочитать так: иногда нужно мороженное, иногда плов, иногда фрукты, иногда орехи и так далее, поэтому нельзя объединять это термином "еда". Смысл еды нигде не нужен. Согласен. В мире две ситуации - нормы и причинно-следственные отношения. Но я подозреваю, что это много. Скорее всего, первое сводится ко второму. 1. Это можно прочитать так: почти всё в нем зависит от задачи и от задачи. 2. Согласен. Задачная локализация самым радикальным образом переопределяет пул норм, применяемых в каждом конкретном случае. Можно так сказать. Но только я бы не ограничивался "окружающим" миром, внутреннего мира это тоже касается. Например, нормально быть спокойным, рациональным и всё помнить. Где здесь "окружающий мир"? И что касается "порядка изменения", любые временны́е последовательности подразумевают работу конкретного синтезированного механизма, а значит, применения конкретных причинно-следственных отношений, а это уже, на мой взгляд, сущность несколько другой природы. Например, нормально чтобы пол в ванной был сухой, поэтому я закрываю кабинку душа, чтобы для воды было создано препятствие. Но я также могу не закрывать кабинку, а вместо этого подстелить тряпку и потом выжимать её после каждого принятия душа. Или просверлить отверстие в полу, чтобы вода стекала вниз. Нормальное качество (сухой пол) достигается разными "порядками изменения мира", как Вы изволите выражаться, но норма достигается одна и та же. Норме абсолютно безразлично, каким именно порядком она будет достигнута, поэтому порядок достижения нормы не должен включаться в её определение. Более того, мир так любопытно устроен, что, как правило, любая норма достигается принципиально множеством разных способов. Трудно найти норму, которая достигалась бы одним единственным способом. Я предполагаю, что именно это обстоятельство обуславливает необходимость сознания. Чтобы делать выбор.

Но ведь вмешаться в работу механизма (скорректировать его поведение, привести его в норму) возможно только путём синтеза соответствующего механизма. У нас просто нет другого инструментария. В этом смысле интересен нейрофизиологический эксперимент Либета и его последователей, которые утверждают, что решение человек принимает примерно за 0,2 секунды до осознавания этого решения. Т.е. выбор сделан как бы до самого акта "осознанного выбора". Кажется что сознание не нужно, раз всё уже решено в предсознательных процессах. Однако, именно осознавание, судя по всему, позволяет в следующий раз сделать этот выбор иначе. Т.е. скорректировать механизм синтеза механизмов.

Будильник - механизм, обеспечивающий достижение нормы фиксации метки (места) времени. Если вдруг работа этого механизма нарушает какую-то другую норму (например, будильник громко тикает, а нам необходимо чтобы было тихо) детектируется отклонение от нормы и из разных вариантов синтеза механизма для достижения этой нормы выбирается один (выбросить будильник в окно, разбить будильник об стену, накрыть подушкой, приостановить механизм). Чтобы выбрать из механизмов один, мысленно перебираем варианты и верифицируем на предмет нарушения других норм. Например, будильник должен остаться целым и метка времени нам больше не нужна. Теперь схематично: Норма: фиксировать метку времени Механизм: металлический шестерёночный стрелочный агрегат с приводом от сжатой пружины. Норма: тишина + будильник целый Механизм: фиксация одной из шестерёнок на месте. Норма: тишина + будильник целый + постоянная фиксация шестерни Механизм: предмет, размещённый между шестерёнками. Норма: тишина + будильник целый + постоянная фиксация шестерни + прочный тонкий предмет. Механизм: игла между шестерёнками. Норма: игла между шестерёнками. Механизм: взять иглу в руку, переместить в будильник и точно попасть между шестерёнками. ....

Все варианты берутся из жизненного опыта (см. схему), конкретно, из ПСО. Когда мы запоминаем жизненный опыт, у нас всегда двойная неопределённость - с одной стороны, мы всегда не знаем, что нам понадобится впредь, с другой стороны, мы всегда не знаем, сработает ли в следующий раз некое ПСО, которое, как нам кажется, сработало сейчас. Отсюда выход - запоминать всё, все свои конструкции. Поэтому накопление жизненного опыта, кусочков механизмов, очевидно, имеет этапы становления: - сначала должна накапливаться куча мусора, суеверий, ошибочных связей и ошибочных же норм. Поэтому дети орут, гадят и беспредельничают. - потом постепенно, по мере применения этих ПСО для синтеза механизмов, выявляются надёжные ПСО и надёжные нормы, которые срабатывают и применяются часто. - ошибочные ПСО и нормы забываются, ввиду их неприменения, а на базе надёжных ПСО и надёжных норм строятся более сложные работающие механизмы, которые в свою очередь, становятся жизненным опытом и так далее. Очевидно, поэтому ребёнок начинает ходить только примерно через год научения менее сложным трюкам. А бегать научается уже скорее. Тут ещё важно отметить, сердцевина интеллекта, то что имеет особый практический интерес - синтезатор механизмов - он, действительно, генерирует новации, комбинации, новые совмещения механизмов. Но одновременно с "новациями" работают "традиции" - механизмы, которые работают вне сознательного синтеза. "Ушли в спинной мозг". Без этого "автопилота" было бы очень тяжко следить сознательно за каждой мышцей, за каждым рецептором. Контроль за работой этих "традиций", очевидно, совершается со стороны норм, потому что стоит нам неправильно произнести слово или сделать неправильное автоматическое движение - мы сразу сознательно это фиксируем и исправляем, приводим в норму. Но их синтез de novo как таковой уже не совершается, механизмы закостеневают, становятся внешней роковой силой, поэтому с возрастом люди неизбежно становятся косными и непереобучаемыми. Они воспринимают свои ситуативные субъективные нормы как "окончательную истину", а способы достижения этих норм - как "золотой пример для молодёжи".

"Товарищ space" видимо осознал, что всё, им недавно тут длинно сказанное, выражается всего несколькими словами: "раз ничего не получается - давайте хотя бы [е]биться головой о стену". Э-э-э... ну, потому и не получается. Откройте в Вики, допустим, статью "Цвет" - длинная там портянка. В ней Вы найдёте практически всё, что нам известно о цвете, кроме ответа на самый главный вопрос: ПОЧЕМУ мы воспринимаем красный цвет именно так, как воспринимаем. Интересно девки пляшут ? С интеллектом та же история: мы знаем, как им пользоваться, как его развивать и обманывать, измерять и контролировать... в общем, практически всё, что можно с ним делать ПОСЛЕ того, как он УЖЕ ЕСТЬ. А вот сотворить его буквально из "ничего" и с нуля - см. выше. Это к вопросу о глубине понимания проблемы [интеллекта... и цвета заодно]. (По факту - одна пена и сугубо прагматического свойства. Ну, как ребёнок в магазин за хлебом пошёл: откуда берутся деньги он не знает, но пользоваться ими его уже научили... как обезьяну или попугая. И здесь так же (от "некоторого", не будем показывать пальцем): "давайте сделаем красиво, рюшечек навесим, соплей всяческих, маслом обмажем, вареньем и прочим дерьмом блестящим и тогда подтянется народец! может и телега сдвинется, а может ещё и платить начнут - вообще хорошо! А ЧЁ ещё надо !!") Формат не нравится ? Если б дело было в форме, при полном отсутствии содержания... Вот что ему ответить ? О чём говорить в наступившей внезапно тишине ? p.s. В конце концов, Б-г с ним - с интеллектом. А ведь ещё и слух есть, и отвращение и удовольствие, и страх и ненависть, и солёный огурец... а ещё совершенно удивительный мир запахов. Что Вы обо всём этом знаете, кроме того, что ощущаете и что в психолого-астролого-метеорологических книжках написано ? ДА РОВНЫМ СЧЁТОМ НИ-ЧЕ-ГО ! а ведь это всё те же самые нейроны с их бесконечными "волосами" и ничего более (это если до биохимии не опускаться с её собственными тараканами). И какой вам "искусственный разум" подавай ? Смех и грех, честное слово. p.p.s. Знаете ли, кого в известной притче о слоне и слепцах не хватает ? Слепого... хирурга, как минимум. Ведь хорошо известно, что получается, когда синтез бежит впереди анализа - нормологии всякие, местологии, выпученные глаза со слюнями наперевес от очевидной казалось бы мысли, что речь связана с интеллектом как навоз с лошадью и прочие, прочие "логии", "логики" и т.п. х@ета-маета..) Грустно - ой, как грустно ! - на всё это многообразное безобразие смотреть.

Да, мне тоже хочется подробностей. Только где ж их взять? Вы помните что-то из своего глубокого детства (начиная с внутриутробного)? Чем тогда было наполнено Ваше сознание? Я, к сожалению, не помню. Остаётся только по очень косвенным данным пытаться восстанавливать. Если продолжить аналогию Luarvik'а с лошадью и навозом, то пытаться понять работу синтеза в уме младенца, это как изучать папу и маму лошади по её навозу. В данном вопросе мне видится уместной позитивная программа исследований: 1. Провести опрос детей в том возрасте, когда они только научились говорить, что они могут сообщить о своём раннем детстве. Вопросы надо ставить не заумными типа: "что синтезировало твоё сознание", надо спрашивать просто: "каким был мир год назад, из чего он состоял" и т.п. К сожалению, у меня сейчас нет доступа к говорящим детям. 2. Попытаться ответить на вопрос: являются ли квалиа неделимыми или есть некие пред-квалиа, которые дифференцируясь или наоборот агрегируясь производят то, что мы осознаём впоследствии как цвета, звуки, вкусы и т.п. 3. Разработать теорию синтеза механизмов вообще. В данном месте в полный рост работает местология, поскольку без локализации никуда. И ниоткуда. Здесь я вижу наиболее перспективным применение диаграмм Эйлера или что-то наподобие того. И, конечно, пытаться что-то кодить на основании этого. Практика здесь, пожалуй, основной метод верификации. Потому что выяснить "как там на самом деле происходит" пока не представляется возможным. Вы видели страх и ненависть у животных? Я видел. Значит к интеллекту человека это не имеет никакого отношения. Предлагаю не смешивать узкий точечный вопрос построения рационального поведения человека с солёными огурцами. Да, думаю. Вполне возможно. Время и практика покажет. Пока никакого лучшего обобщения никто не предлагает.

Это не тайна за семью печатями, особенно для тех, у кого домашняя животина обитается - вагон с тележкой. Как раз наоборот - имеет и самое прямое, в самом животном смысле, поскольку человек есть прежде всего животное. Сказано было лишь для того, чтобы ещё раз напомнить слишком увлёкшимся теоретикам от переименований, что и все эти мутные квалиа, и то, что мы фигурально называем "интеллектом", порождается одной и той же "серой плесенью"... и добавлю скромно - как навоз лошадью. Рациональность поведения живого качественно не зависит от принадлежности к тому или иному виду и уж тем более никакой солёный огурец не может критически повлиять на поведение, если оно действительно рационально. "Вопрос построения рационального поведения человека" - это в детский сад и начальную школу - не предмет т.н. "когнитивных наук". Это Вы про адаптацию, про приспособление, в общем, как попользоваться тем, что есть - для юзера, для условной "домохозяйки", но никак не для системной инженерии. В общем, весьма очевидно, куда Вы скатитесь - как и многие прочие - в своих изысканиях. Вы свалитесь в бездонную выгребную яму алгоритмизма, где погрязните и сгинете так, будто никогда и не было. А то, чем занимаются алгоритмисты-программисты-и_так_далее_онанисты, я называю просто и кратко - "ковыряются в собственном говне [в надежде докопаться до жопы]".

Если бы мы занимались медициной, то я бы Вами согласился. Мы бы искали сходство на всех уровнях и даже пересаживали органы от свиньи к человеку. Однако, в вопросах интеллекта нас интересует в человеке то, чего у животных, очевидно, нет. А у человека гипертрофировано есть. Интеллект - это исключительный признак человека. Поэтому в вопросах AGI, человек - это в последнюю очередь животное. А его интеллект - это остаток, обнаруживаемый при вычитании животного из человека.

А не грех бы и медицине с биологией внимание уделить, чем из пальца химер высасывать. Всё уже высосано до нас и... не нами. Уровень Вашего заблуждения не поддаётся никакому измерению, увы ! Эти Ваши слова следует выбить на могильном камне всех тех теорий, которые довели нас до жизни такой. Впрочем, не Вы первый. "Что уж тут уж ? Тут уж ничего уж тут уж". Дорожка давно протоптана - только ходи да получай граблями по морде. Прискорбно, прискорбно весьма... Вы сужаете задачу до своего уровня, что не есть хорошо, а чисто методологически ещё и опасно: ну получится у Вас некий "дух святой", бестелесный, безмятежно носящийся над водами, а материализовать-то Вы его не сможете - по Вашему же определению )))... поскольку животное - это МАТЕРИЯ интеллекта. Так и оставите после себя пустое абстрактное бульканье. p.s. Да, собственно, нет у меня к Вам никаких вопросов. Кому-то видите ли определения надоели и формы устаревшие якобы, а мне надоела ситуация, когда люди упёртые - если не сказать "упёрнутые" - продолжают делать и делать, делать и делать, ничего не получается, а они продолжают и продолжают, как будто в этом смысл... Так и хочется спросить - а вы не пробовали остановиться и в конце концов... подумать ?