 |
Форум создателей искусственных интеллектов |
|
    |
1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 |
Once again and many many more //старинная цыганская песня про интеллект |
 create
|
Законы природы невозможно нарушить
Нарушение законов морали обыденно
Для нарушителей есть рутина исповеди и успокоение в Аду
Это означает, что мораль противоречит природе
Поэтому всякий интеллект искусственен и аморален
P.S. Тема удаляться не будет, пишите на здоровье)))
| |||||||
|
create
|
Ну ты набросал ассоциаций и смыслов)))
Ладно, будем не торопясь это всё систематизировать)
Эмоции и мораль
Linner:
Эмоции и мораль следует разделить и развести по разные стороны ринга. Причина тому - социальность. Мораль социальна и существует в рамках сообщества или даже группы людей. Или сословия. Мораль простолюдина отличается от морали аристократа. Мораль первобытного племени отличается от морали развитого демократического общества. Мораль человека, искушенного во взятках и коррупции будет отличаться от морали законопослушного гражданина. Мораль профессора универа, исповедующего марксизм будет отличаться от морали человека среднего класса. Я привел четыре признака разделения: сословие, цивилизованность, правонарушения, идеология. Этих признаков может быть очень много. И все они социальны. Конечно, интеллект тоже социален, но он социален иначе. Коммуникативно.
Эмоции - это язык. Это знаковая система. Очень древняя и очень простая. По поводу эмоций у меня нет возражений, кроме того, что на эмоциях невозможно построить технической цивилизации, то есть нет возможности интеллект развивать. Даже письменность для эмоций - это слишком высокий уровень.
Поэтому исходный тезис про "единственность" и "достойность внимания" для СИИ критики не выдерживает. "Механизм" эмоций и морали не позволил бы нам развиться из первобытного общества никуда. Эмоции и мораль единственное что достойно внимания и изучения в рамках создания настоящего СИИ
| |||||||
|
create
|
Энергетическая эффективность = конкурентноспособность
Linner:
Насколько я тебя понял, ты предполагаешь, что энергетическая эффективность - это важнейший признак интеллекта и его отличительная особенность.
Если всё-таки не прибегать к физическим метафорам, а оставаться в рамках социальных, то это свойство можно обозначить как конкурентноспособность. Сюда же можно отнести все примеры и размышления по поводу выживаемости. Да. Согласен. Важнейшее свойство/способность.
Лет десять назад я писал о другом аспекте этого свойства/способности:
Энергия. Именно этот кармашек, определяет будет эта структура существовать или нет. КАИ: всякое ограничение системы по каким-то параметрам будет требовать компенсации механизмов в виде создания каких-то эвристических функций. Вывод несколько парадоксален, но прост: чем меньшим вычислительным ресурсом обладает система, тем более интеллектуальными должны быть ее алгоритмы. То есть алгоритмическая изощренность - это не признак интеллектуальности, это признак ресурсной недостаточности, не более того. В этом выводе содержится определенный оптимизм, если закон Мура по отношению развития вычислительных систем будет сохраняться, то те задачи, которые не решены сейчас по причине своей сложности будут решены простыми переборными алгоритмами с помощью большой памяти (этим, кстати, объясняется всплекс big data сегодня). Из этого следует, что всякое “появление” интеллектуальной задачи - это индикатор недостатка ресурсов обработки, вывод не очень приятный, но честный и история программного обеспечения полностью его подтверждает. А общую схему можно сформулировать следующим образом: архитектура конкретной системы с конкретным входным потоком и вычислительными ресурсами может быть спроектирована как реализация компенсации недостающих элементов по отношению к идеальной системе абсолютного интеллекта. И эта формулировка - есть универсальное решение любой возникающей задачи.
| |||||||
|
create
|
Мораль как компенсация доминирования
Linner:
С твоих же слов получается, что мораль - это механизм, который компенсирует доминирование интеллекта и позволяет слабоконкурентным существам иметь шанс на репликацию во времени (в любой форме).
Тогда получается еще забавнее: мораль не сводится ни к природе, ни к интеллекту. Получается, что эти три сущности ортогональны и не могут быть выражены одно через другое. Это интересно. Над этим можно серьезно подумать.Мораль это отчасти эмержентное свойство которое дало право на существование беззубым, слабым и без когтей существам право на существование. Это очень сильная, очень адаптивная, гибкая и легко изменяемая структура которая по сути и породила всё то интеллектуальное которое дает возможность всяким пидорам открывать свои ебальник. Невежественное быдло с маленькой оперативкой.Но это хорошо.
| |||||||
|
create
|
Картинка для привлечения внимания к проблемам морали и ИИ, которую мы сделали с MJ6.0 для иллюстрации...
| |||||||
 create
|
Egg: Более того, законы природы невозможно выполнить. Я бы посмотрел, как некто "выполнит" восход Солнца или радиоактивный распад. На то они и законы природы, что их выполняет природа, а не человек. Для человека есть законы морали.
Законы природы невозможно нарушить Egg: Это зависит от морали. Если мораль противоречит природе, то эту мораль следует выкинуть и взять другую. Лучше всех на эту тему сказал, имхо, апостол Павел: "Всё мне позволительно, но не всё полезно" (1Кор.10:23).мораль противоречит природе
| |||||||
|
create
|
Prosolver:
Это просто фигура речи с претензией на парадоксальность. Но нет парадокса. Человек в своем существовании ежесекундно выполняет все законы природы. Каждым своим "элементом".
Более того, законы природы невозможно выполнить. Prosolver:
Именно поэтому Знать - это Уметь. Умение выполнять радиоактивный распад было продемонстрировано в 1945 году. Когда мы научимся поддерживать термоядерную реакцию - это по сути будет означать восход Солнца))). Не нужно сводить умение людей - к перекладыванию бумажек на столе.))
Я бы посмотрел, как некто "выполнит" восход Солнца или радиоактивный распад. Prosolver:
Как я уже показал выше, нет морали, которая бы противоречила природе, ровно как нет морали, которая бы соответствовала природе. Мораль перпендикулярная природе. )))Если мораль противоречит природе, то эту мораль следует выкинуть и взять другую.
| |||||||
|
create
|
Разбираю форумные архивы, попалось на глаза сообщение от 08-08-2021.
За два года до триумфа LLM я описал как они должны быть устроены)))
| |||||||
|
create
|
Egg: Такое расширение термина "выполняет" на мой взгляд, не очень удобно. Удобнее разделять произвольное поведение человека (как субъекта), обусловленное его обученностью, волевыми качествами. И его поведение как "мешка картошки" (как объекта). Человек, конечно, выполняет пищеварение и деление клеток, но он ничего может об этом не знать и это его знание или не знание никак не влияет на это "выполнение". А на произвольное поведение обученность (знание или незнание) влияет непосредственно и самым драматическим образом.
Человек в своем существовании ежесекундно выполняет все законы природы. Каждым своим "элементом". Egg: Под противоречием здесь понимается нецелесообразность. Например, для того чтобы утолить голод, можно бить в колокол. Можно? Можно. Законы природы не запрещают. Но голод не утоляется. Более сложный пример, принцип бумеранга. Добрые дела по отношению к людям возвращаются человеку и злые дела тоже возвращаются. Как работает эта "небесная бухгалтерия" не совсем понятно (хотя идеи есть), но если не учитывать это в своём поведении, то жить намного труднее и больнее. Хотя можно, законы природы не запрещают.нет морали, которая бы противоречила природе
| |||||||
|
create
|
Prosolver:
Как-то у нас неожиданно начались разночтения в самых базовых смыслах.
По моему скромному мнению, если биение в колокол не утоляет голод, то им НЕЛЬЗЯ его утолить. При всём желании. Если ты не согласен с этим, какое-либо обсуждение более сложных вещей - безсмысленно...Например, для того чтобы утолить голод, можно бить в колокол. Можно? Можно. Законы природы не запрещают. Но голод не утоляется.
| |||||||
 create
|
Egg:
Ну, удалил из за его эмоциональной окраски и нелицеприятных выражений, которые ты успел взять в цитаты... Не возражаю, пусть всё остается как есть. Тоже отчасти использую форум как записную книжку, удаленные сообщения хранятся во вкладке "удаленные" и в любой момент могут быть восстановленны. Просто на данный момент нет такого высказывания или тезиса с которым бы я себя отождествлял. В поиске.
Не знаю как сформулировать мысль. Мораль это производная. Её можно привести в пример как демонстрацию адаптационных возможностей межличностной коммуникации. Соглашусь что не только эмоции обязаны возникновению сословий, сжиганию ведьм, крестовых походов, революций, феодальных и родоплеменных строев и прочих проявлений социального развития общества. Просто на данный момент не могу поддержать разговор о семиотике, языковых моделях и их эмержентных проявлений, т.к. пока не нет понимая в этой области. Но я с уважением отношусь к этим областям знания и восхищен успехом ГПТ, просто ещё не произошло осознание произошедшего.
Хочется найти что то универсальное и красивое, полностью солидарен что интеллект это компенсация вычислительных способностей и в удаленных сообщениях у меня лежит нечто подобное. Впрочем не о том хотел высказаться. Сословия это своего рода идеи... где каждый участник со своим эмоциональным состоянием, есть своего рода буква, которая в контексте с другими участниками рождает сословие как некую эмержетность, которая своей структурой служит удовлетворению интересам каждого. Эмоции это действительно своего рода языковая модель, на языке которого написаны многие социальные образования.... Большие социальные образования во многом конечно обязаны вербальному языку, на котором написаны конституция и закодированы другие идеи которые с эмоциональной средой не имеют точек соприкосновения и не находят в этой среде отклика... Но всё же... Можно на личном, субъективном уровне наблюдать как огромная вариативность текстовых сообщений приходит к какому-то одному знаменателю в виде эмоционального окраса. Не знаю. В тексте закодирована идея которая попав в мозг начинает жить своей жизнью как сословие...меняются термины, но идея остается. Вступая в связь с другими идеями, встраиваясь в прочую онтологию она может видоизменяться, подстраиваясь под сожительство с другими идеями, но если вместе они образуют что то эффективное, то это образование живет сменяя носителей, как ассоция запаха в мозгу мыши существует не как стачитное образование завиксированое в структуру нейронных связей, а дрейфует сменяя нейроны. Это всё проявление законов физики. В неживой природе торнадо существует потому что он энергетический эффективен, многие явления природы происходят... впрочем ладно. Хочется скатиться к мыслям о течении реки и её возможности спрямить русло наличия у неё энергетического буфура и получение с его помощью власти над детерминизмом. Ведь интеллект это действительно метод вынужденный спрямлять русла в силу своих вычислительных способностей.
Мир он очень интересный. Проявление его эмержентности иногда кажутся противоречием его фундаментальным основам.. И это действительно очень интересно. Эдакая топология. Есть например сфера которая не разрывна и не прерывна. Ползя по её плоскости мы не будем замечать изменений. Но если мы проделаем дырку в ней, получив таким образом бублик, то мы также не найдем изменений изменений ползя по плоскости, она будет такой же плоской, неразрывной и бесконечной в силу своей замкнутости, но тем не менее у нее родится эмержентное свойство в виде веревки которую не получится стянуть.
По законам физики вроде как человек должен следовать инстинктам самосохранения, Химические реакции в его мозгу проходят как каскад реакций, как падение доминошек в рамках детерминизма... но в рамках этих процессов образуются структуры, идей которые попав в виде текстового кода делает человека носителем идей буддизма и в защиту этой идеи может облить себя бензином и сжечь. Твой подход к интеллекту как к методу очень похож на спрямление русла, на проделовании дырке в сфере наделяя точки в пространстве более коротким путем...лично мне нравится думать в таком направлении только в рамках времени, где интеллект связывает похожим образом точки во времени, где метод выступает как нечто универсальное, где отличительной чертой этой универсальности служит эффективность, как неотъемлемая часть его определения. Просто этой пропасти между живым и не живым на самом деле нет. Этот мир такой странный и адаптивный что если кучу грязи сложить в динамическую структуру, то она начнет как будто изобретать новые законы физики. И это возможно на самом деле так. Просто сознание это такое забавное свойство материи, что фундаментальных законов мироздания недостаточно для его описания. Но мир стремится их описать. Мир стремится упрощать сложные процессы, упаковывать их в термины с минимумом терминов в составе их определениях.
P.s. удаленное сообщение:
Ну ты набросал ассоциаций и смыслов))) Ладно, будем не торопясь это всё систематизировать) /* Ув. Linner удалил своё сообщение. Очень жаль, но это его право. */ Эмоции и мораль Linner:
Эмоции и мораль следует разделить и развести по разные стороны ринга. Причина тому - социальность. Мораль социальна и существует в рамках сообщества или даже группы людей. Или сословия. Мораль простолюдина отличается от морали аристократа. Мораль первобытного племени отличается от морали развитого демократического общества. Мораль человека, искушенного во взятках и коррупции будет отличаться от морали законопослушного гражданина. Мораль профессора универа, исповедующего марксизм будет отличаться от морали человека среднего класса. Я привел четыре признака разделения: сословие, цивилизованность, правонарушения, идеология. Этих признаков может быть очень много. И все они социальны. Конечно, интеллект тоже социален, но он социален иначе. Коммуникативно.
Эмоции - это язык. Это знаковая система. Очень древняя и очень простая. По поводу эмоций у меня нет возражений, кроме того, что на эмоциях невозможно построить технической цивилизации, то есть нет возможности интеллект развивать. Даже письменность для эмоций - это слишком высокий уровень.
Поэтому исходный тезис про "единственность" и "достойность внимания" для СИИ критики не выдерживает. "Механизм" эмоций и морали не позволил бы нам развиться из первобытного общества никуда. Эмоции и мораль единственное что достойно внимания и изучения в рамках создания настоящего СИИ Linner: Подожди. Я бы не стал пинать мораль и противопоставлять её интеллекту, попробую развернуто пояснить почему я так считаю. Ну возьмём к примеру саккарды, которые недавно упоминались. Это автоматизмы которые имеют место быть. Сами по себе они не жизнеспособны и могут существовать только будучи актуальными для выживания живого существа, так же как калькуляторы, логика и прочие нежизнеспособные и лишённые автономности приблуды. Физика? Ну давай... Для упрощения повествования приведу своё промежуточное, рабочее определение интеллекта которое для меня наиболее релевантно для работы в данной проблематике на данный момент. Взвешивать и оттачивать термины лень, поэтому сформирую определение на бытовом уровне: Существует множество теорий зарождения жизни, но лично мне больше всего нравится так называемая "метаболистическая" теория...но она конечно не совсем полноценна т.к. начинается палка о двух концах, о двух противоположностях которые, однако не могут друг без друга существовать. Метаболизм подразумевает наличие энергетического профицита, некоего буфура энергии который даёт право существовать структуре. Структура это другой конец палки, другая крайность и противоположность энергии, но именно она является причиной упомянутого энергетического образования. По идее, в рамках интуитивных представлений структура это нечто неподвижное, статичное, которое лежит и не шевелиться. Что то не живое. Но она бы развалилась под давлением интропии и сгинула в небытие как нечто не имеющее право на существование. Энергия. Именно этот кармашек, определяет будет эта структура существовать или нет. Отжиг, отбор, эти страшные и жестокие явления можно пойти, победить только случае способности структуры поддерживать энергетический профицит обеспечивающий её подвижность. Если структура начинает сворачиваться в белок... в белки совокупная активность которыйх не обеспечивает пополнение энергии, то какой бы красивой и интеллектуальной она не казалась, сгинет в небытие как нахуй в этом мире не нужное. Как нечто беспонтовое, не жизнеспособное, не автономное. Отжиг, отбор это очень жестокие слова. Соседствуя в этом мире рядом с такими понятиями в одном мире у не так много прав на ошибки как хотелось бы. Мораль это отчасти эмержентное свойство которое дало право на существование беззубым, слабым и без когтей существам право на существование. Это очень сильная, очень адаптивная, гибкая и легко изменяемая структура которая по сути и породила всё то интеллектуальное которое дает возможность всяким пидорам открывать свои ебальник. Невежественное быдло с маленькой оперативкой.Но это хорошо. Именно потребность в коммуникации породила всякие языковые структуры которое прошли отжиг доказав свою эффективность настолько, что разговария само с собой существо может находить эффективные решения для пополнения своего энергетического баланса. Впрочем о морали человечеству говорить ещё рано. Пытаясь выкинуть её на помойку оно выкинет вместе с ней себя. Не буду бомбить и эмоционировать, попробую зайти с другой стороны. Блин. Рано нам говорить об этом вот почему. Мы блядь, вернее всякие тупорогие имбицилы считают что муравей, курица и прочие наши братья лишины интеллекта. У нас не так много прав на ошибки, пару неверных шагов которые есть энергозатраты, без дивидендов в виде восполнения энергии и ты на свалке истории . Эмоции это то что дает право на жизнь всем более менее сложным существам начиная с насекомых. Да в общем всем существам с нейронами в составе своих организмов. Вспомнилась лекция Анохина где он упоминал что цыплёнок с первого раза запомнил что действие принесло боль и больше он так не делал. Страх это врождённое штука, но именно она определяет поведение муравья и вынуждает его спасаться бегством. Мы ещё не разобрались с муравьями и курицами, хотя это социальные существа, не разобрались даже с теми кто ведёт одиночный образ жизни... рано нам рассуждать о морали и её эмержентных свойствах. Страх актуален во множествах ситуаций имеющих разные пиксельные составляющие, но имеющих нечто общее. В мозгах муравья происходит прогнозирование которое беря начало в разных вариациях жизненных обстоятельствах приходят к чему-то общему, реакция на которое - беги. Эта рефлекторная дуга есть как у муравья, так и в нас. Она очень простая но эффективная. Этс врождённая спайка нейронов уберегает нас, существ с нейронами, от множества ошибок которые стоили бы нам жизни, но мы решили выкинуть её даже не разобравшись в её природе. Страх это квалиа... Какое нахуй квалиа? До этих понятий нам очень далеко. Ну да ладно. Эту бездну к сожалению не с кем обсудить (кроме тебя). Сверх интеллект... Всё эти приблуды в виде калькуляторов, рациональных мышлений, нейросетей в виде ГПТ и прочие саккарды не продержаться и дня в этом жестоком мире и утратят свою автономность так как совершат ошибки право на которые не имеют. Обучение этих ваших требуют миллионы ошибок право на которые нет. Нет пока никаких оснований для сверх интеллекта. Эта приблуда в виде ГПТ может и будет "умнее" человека, но доверия лично у меня к её умозаключениям будет ноль. Потому что в креативной ситуации она ошибется. Только животные рудименты человека могут откалибровать, обучить систему правильно реагировать на ситуацию. Эта приблуда, как и сакарда будет существовать только в рамках своей актуальности в аспекте пополнения энергетического профицита давшей ей право на существование. Полный перебор, логика с её комбинаторным взрывом, нейросети требующие совершения ошибок в рамках своего обучения... Всё это хуета. Эмоции и мораль единственное что достойно внимания и изучения в рамках создания настоящего СИИ. Это универсальные средства прошедшие отбор и актуальные практически бля любых ситуаций. Наш мир достаточно прост, но в тоже время порождает множество вариаций в развитии событий, а эмоции, такие как страх, простые но очень эффективные и как нистранно универсальные средства для избежания ошибок в рамках активной деятельности живого существа. Подожди. Я бы не стал пинать мораль и противопоставлять её интеллекту, попробую развернуто пояснить почему я так считаю. Ну возьмём к примеру саккарды, которые недавно упоминались. Это автоматизмы которые имеют место быть. Сами по себе они не жизнеспособны и могут существовать только будучи актуальными для выживания живого существа, так же как калькуляторы, логика и прочие нежизнеспособные и лишённые автономности приблуды. Физика? Ну давай... Для упрощения повествования приведу своё промежуточное, рабочее определение интеллекта которое для меня наиболее релевантно для работы в данной проблематике на данный момент. Взвешивать и оттачивать термины лень, поэтому сформирую определение на бытовом уровне: Существует множество теорий зарождения жизни, но лично мне больше всего нравится так называемая "метаболистическая" теория...но она конечно не совсем полноценна т.к. начинается палка о двух концах, о двух противоположностях которые, однако не могут друг без друга существовать. Метаболизм подразумевает наличие энергетического профицита, некоего буфура энергии который даёт право существовать структуре. Структура это другой конец палки, другая крайность и противоположность энергии, но именно она является причиной упомянутого энергетического образования. По идее, в рамках интуитивных представлений структура это нечто неподвижное, статичное, которое лежит и не шевелиться. Что то не живое. Но она бы развалилась под давлением интропии и сгинула в небытие как нечто не имеющее право на существование. Энергия. Именно этот кармашек, определяет будет эта структура существовать или нет. Отжиг, отбор, эти страшные и жестокие явления можно пойти, победить только случае способности структуры поддерживать энергетический профицит обеспечивающий её подвижность. Если структура начинает сворачиваться в белок... в белки совокупная активность которыйх не обеспечивает пополнение энергии, то какой бы красивой и интеллектуальной она не казалась, сгинет в небытие как нахуй в этом мире не нужное. Как нечто беспонтовое, не жизнеспособное, не автономное. Отжиг, отбор это очень жестокие слова. Соседствуя в этом мире рядом с такими понятиями в одном мире у не так много прав на ошибки как хотелось бы. Мораль это отчасти эмержентное свойство которое дало право на существование беззубым, слабым и без когтей существам право на существование. Это очень сильная, очень адаптивная, гибкая и легко изменяемая структура которая по сути и породила всё то интеллектуальное которое дает возможность всяким пидорам открывать свои ебальник. Невежественное быдло с маленькой оперативкой.Но это хорошо. Именно потребность в коммуникации породила всякие языковые структуры которое прошли отжиг доказав свою эффективность настолько, что разговария само с собой существо может находить эффективные решения для пополнения своего энергетического баланса. Впрочем о морали человечеству говорить ещё рано. Пытаясь выкинуть её на помойку оно выкинет вместе с ней себя. Не буду бомбить и эмоционировать, попробую зайти с другой стороны. Блин. Рано нам говорить об этом вот почему. Мы блядь, вернее всякие тупорогие имбицилы считают что муравей, курица и прочие наши братья лишины интеллекта. У нас не так много прав на ошибки, пару неверных шагов которые есть энергозатраты, без дивидендов в виде восполнения энергии и ты на свалке истории . Эмоции это то что дает право на жизнь всем более менее сложным существам начиная с насекомых. Да в общем всем существам с нейронами в составе своих организмов. Вспомнилась лекция Анохина где он упоминал что цыплёнок с первого раза запомнил что действие принесло боль и больше он так не делал. Страх это врождённое штука, но именно она определяет поведение муравья и вынуждает его спасаться бегством. Мы ещё не разобрались с муравьями и курицами, хотя это социальные существа, не разобрались даже с теми кто ведёт одиночный образ жизни... рано нам рассуждать о морали и её эмержентных свойствах. Страх актуален во множествах ситуаций имеющих разные пиксельные составляющие, но имеющих нечто общее. В мозгах муравья происходит прогнозирование которое беря начало в разных вариациях жизненных обстоятельствах приходят к чему-то общему, реакция на которое - беги. Эта рефлекторная дуга есть как у муравья, так и в нас. Она очень простая но эффективная. Этс врождённая спайка нейронов уберегает нас, существ с нейронами, от множества ошибок которые стоили бы нам жизни, но мы решили выкинуть её даже не разобравшись в её природе. Страх это квалиа... Какое нахуй квалиа? До этих понятий нам очень далеко. Ну да ладно. Эту бездну к сожалению не с кем обсудить (кроме тебя). Сверх интеллект... Всё эти приблуды в виде калькуляторов, рациональных мышлений, нейросетей в виде ГПТ и прочие саккарды не продержаться и дня в этом жестоком мире и утратят свою автономность так как совершат ошибки право на которые не имеют. Обучение этих ваших требуют миллионы ошибок право на которые нет. Нет пока никаких оснований для сверх интеллекта. Эта приблуда в виде ГПТ может и будет "умнее" человека, но доверия лично у меня к её умозаключениям будет ноль. Потому что в креативной ситуации она ошибется. Только животные рудименты человека могут откалибровать, обучить систему правильно реагировать на ситуацию. Эта приблуда, как и сакарда будет существовать только в рамках своей актуальности в аспекте пополнения энергетического профицита давшей ей право на существование. Полный перебор, логика с её комбинаторным взрывом, нейросети требующие совершения ошибок в рамках своего обучения... Всё это хуета. Эмоции и мораль единственное что достойно внимания и изучения в рамках создания настоящего СИИ. Это универсальные средства прошедшие отбор и актуальные практически бля любых ситуаций. Наш мир достаточно прост, но в тоже время порождает множество вариаций в развитии событий, а эмоции, такие как страх, простые но очень эффективные и как нистранно универсальные средства для избежания ошибок в рамках активной деятельности живого существа.
| |||||||
|
create
|
Физика и эмерджентность
Linner:
Давай начнем с того, что эмерджентность — это явление, при котором в сложной системе возникают новые свойства или поведение, которые не присущи отдельным ее компонентам. Эти свойства или поведение возникают на более высоких уровнях организации системы и не могут быть полностью предсказаны или объяснены исходя из характеристик ее составляющих. То есть слойность, о которой я все время говорю - это и есть эмерджентность, ее проявление. Это раз.
Физика - это самый нижний слой. Физика и сама тоже слойна, она парадигмальна как все прочие модели и, например, квантовая физика является нижним слоем для динамики, но мы можем упростить и выродить все модели в единую парадигму "неживой природы". Но ключевой вопрос в том, можно ли феномен живого, интеллектуального и социального описать смыслами и концептами физики, как ты уже давно пытаешься делать. Ответ - нет. И суть ответа в той самой эмерджентности, о которой ты сам говоришь. Это два.
Для описания живого, интеллектуального и социального нам нужен иной язык, иные смыслы, иные конструкции, иные паттерны, иные примитивы, иные архетипы, итп. Конечно, мы будем упираться в нижний слой каждый раз, когда будем рассматривать взаимодействия, устройства, "механизмы", репликации, по причине того, что нижний слой - это элементная база для объектов верхнего слоя. Но нижний слой не будет определять свойства верхнего, эмерджентность разделит их. Это три.
Если в качестве примера брать твою любимую энергию, то возникновение нового организационного слоя молекул из нижнего слоя атомов рождает новый энергетический источник, новый способ "обработки энтропии". И так на каждом следующем слое.Мир он очень интересный. Проявление его эмержентности иногда кажутся противоречием его фундаментальным основам.
| |||||||
|
create
|
Деление на слои лично мне не нравится тем что оно подразумевает некую изоляцию между ними. Но на практике мы видим что верхний слой имеет некоторую власть над нижним, может в некоторой степени управлять им. Если привести аналогию с рекой, то она может спрямить русло если по ней пройдет волна которая перельется через перешеек из за которого она делает многокилометровый крюк. Энергия, энергетический кармашек, некий её буфер мне нравится тем, что его энергетическая составляющая может вмешиваться в низкоуровневые процессы, энергетически доминируя над ними. Она может как бы остановить падение доминошек, а может запустить процесс их падения. У неё не много власти, но если энергии достаточно что бы "победить" одну доминошку, то если вспомнить удаленные рассуждения про нюансы, можно мго делов наворотить. Да. Эмержетность не совсем изолированная структура от нижнего слоя, торнадо воротит атомы воздуха имея возможность воздействовать на элементы его составляющее. Идея, сословие, ассоциация тоже не совсем оторванные от нижнего слоя. В человеке есть сложеная цепочка доминошек благодаря которой он должен отдёрнуть руку в случае её ожёга, но идея буддизма имеет некоторую власть над этой цепочкой и энергию, что бы вмешаться в процесс их опракидования.
P. s. Интеллект как метод, как эмержентное свойство вступает в некоторое противоречие с термодинамикой. Всегда должен быть перебор, энергия должна рассеяться а структура распасться, но их симбиоз дает некоторую возможность доминировать над этими постулатами. Экономить энергию не затрачивая её на полный перебор и т.д. Понятно что это явление вполне можно объяснить имеющимися у современной науки понятиями... но некоторые вопросы всё таки остаются. Генерация новых эмержетностей не всегда есть следствие перебора. Уравнения Максвелла вроде как не должны находить эмоционального отклика, тем не менее вызывают восторг. Это уравнение появилось в мозгу его открыватела как симбиоз идей и представлений которые сложились в его голове в некоторое сословие следуя базовым признакам коммуникации которые берут начало на самых нижних уровнях физике, таких как передача электрона от одного атома к другому. Хотя на этом нижнем уровне электрон должен хаотично блуждать совершая работу в случайном поиске эффективного решения которое пройдет отжиг... Хочется думать об этом сторого следуя в рамках научных парадигм, но на данном этапе не очень лично у меня получается. Хочется спросить куда делась вся несовершенная работа и энергия которая непотратилась на её совершение. Куда вдруг исчез нижний уровень с его энтропией и стрелой времени? Так не должно быть.
| |||||||
|
create
|
Linner:
Эта изоляция и есть тот "волшебный" инструмент благодаря которому возможна эффективность и конкурентноспособность сложных коммуникативных структур. Я бы даже назвал эту изоляцию ее настоящим именем - инкапсуляция (encapsulation).
Инкапсуляция - это граница. Это важнейший механизм целостности.
Инкапсуляция - это отражение. Это возможность отражать воздействие внешнего мира на метаболизм внутреннего устройства.
Что может быть важнее этого?Деление на слои лично мне не нравится тем что оно подразумевает некую изоляцию между ними.
| |||||||
|
create
|
Вот про Границу есть у меня такой наборосок в Книге
Цитата:
P.S. Сейчас, спустя двадцать лет, я бы написал этот текст иначе, но суть его актуальна и точна.Мир объектов и вещей - это привычка, это иллюзия, это грубое приближение, которое годится, для приятной беседы, но не помогает понять актуальность, достижение которой иногда может быть важной задачей. Наш мир - это мир границ. Реальность (в моих работах часто именуемая - рефлекс) как устойчивое взаимное отражение Понятийного и Материального - это проявления, которые могут быть восприняты нами только как Неоднородности. Совокупность этих неоднородностей и есть совокупность границ. Есть границы важные и не очень, замкнутые и кажущиеся иными. Я коснусь трех. Важнейшими границами являются верхнее и нижнее Замыкания "объекта", т.е. среду, в которой "объект" существует как целое, в которой проявляет свою функциональность и устройство, где "объект" является совокупностью механизмов своего существования. Эти две границы открыты, мы не имеет полного и точного представления ни о среде, ни об устройстве. Информацию о них мы получаем только через их взаимодействие. Отсюда и представление об объекте как информационной мембране. Мы мало задумываемся о том, что объект лишь "преобразовывает" воздействия среды на устройство, которое в своем гомеостазе старается компенсировать это воздействие. Существует и обратный поток - от устройства к среде - это проявления объекта. Метафора объекта как кондуктора, трансформатора, конвертора является очень удобной в большинстве задач, сложность которых выходит за рамки перечисления "совокупности свойств". Среда как граница для объекта открыта, т.е. не существует выделенных границ между объектами в "бульоне" Мира. Проблема наблюдения заключается в том, что мы наблюдаем не объекты, и даже не свое взаимодействие с ними, а целый комплекс взаимодействий, в котором "потеря полноты" восприятия играет самую главную роль. При этом, объективный мир объектов - это результат получение той или иной устойчивости в этих бесконечных отражениях. В этом месте возникает граница, которая отделяет нас от мира. Граница нашего восприятия. Точнее - нашего восприятия нашего взаимодействия с миром, ибо мы вовлечены в мир как объекты так же. При этом ситуация усугубляется тем, что семантические образы мира, тексты, теории, модели и прочие интерпретации нашего взаимодействия с миром очень не феноменальны, очень дискретны. Мы можем попытаться избавляться от человеческого в себе, но эффективность этой работы низка, а результат весьма странен. Понимания процесса потери феноменальной полноты приводит нас к формулированию главной границы моделирования: "Информация Есть Сравнение", т.е. разЛИЧие и сХОДство. Лик и ход, образ и движение. Лично я вижу в этом некоторый оптимизм. Понимая, что этот текст очень плотный, я еще раз повторю три важнейшие границы, которые формируют для нас архитектуру мира: 1) граница между средой и устройством, которую мы принимаем как объект; 2) граница взаимодействий между объектами, которую мы принимаем как восприятия мира; 3) граница между явлением свойства и его именем и значением, которую мы принимаем как понятие. Наверное, вы уже догадались, что вся эта совокупность границ - это иллюзия, это тот самый рефлекс - система взаимных отражений.
| |||||||
|
create
|
Egg: Конечно нельзя, именно поэтому это пример нецелесообразного поведения. О чём я и сказал. Тем самым я хочу обратить внимание, что люди фактически выполняют подобное поведение. Люди ошибаются. Именно в этом смысле они противоречат законам природы.биение в колокол не утоляет голод, то им НЕЛЬЗЯ его утолить
| |||||||
|
create
|
Prosolver:
Андрей, на уровне поведения людей нет никаких законов природы. Есть просто человеческая глупость. Возводить глупость в ранг закона природы - это тоже не самый умный поступок. Я предлагаю пользоваться общепринятыми терминами в общепринятых контекстах. А то ты пишешь "можно", а оказывается, что ты имел ввиду - "нельзя".
1) Закон природы нельзя нарушить.
2) Люди не противоречат законам природы, они их выполняют фактом своего существования в мире.Именно в этом смысле они противоречат законам природы.
| |||||||
|
create
|
Egg: Если в местном цветочном магазине попросить сделать букет, то продавец уточнит, сколько цветов класть в букет. Если на похороны - то чётное. А если девушке - то нечётное. Какой закон природы он при этом выполняет?Люди не противоречат законам природы, они их выполняют фактом своего существования в мире.
| |||||||
|
create
|
Prosolver:
Все законы физики (и химии). Он обменивается теплом со средой. Создает колебания воздуха при разговоре. Питает клетки кислородом. И так далее. Пойми, Андрей, под законами природы принято понимать это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научная картина мира
Я предлагаю, чтобы у нас не было разногласий по пустякам, придерживаться общепринятой научной терминологией. Никаких других вариантов нет. Egg: Если в местном цветочном магазине попросить сделать букет, то продавец уточнит, сколько цветов класть в букет. Если на похороны - то чётное. А если девушке - то нечётное. Какой закон природы он при этом выполняет?Люди не противоречат законам природы, они их выполняют фактом своего существования в мире.
| |||||||
|
create
|
Linner:
Никакого доминирования нет, есть понимание законов и умение использовать их как средства достижения цели. Тут есть два основных правила:
1) Чтобы навести порядок в одном месте, нужно намусорить в другом, только больше
2) Чтобы сохраниться во времени (реплицировать себе в нём), нужно взять из среды что-то, разобрать, а потом из разобранного восстановить себя и свою энергию
В этом смысле самая первая клетка уже противостоит Второму Началу, поскольку сохраняет свою целостность и занимается онтогенезом. Вот почему проблема самовоспроизведения - это самое важное, что есть у биологического автомата. И у интеллектуального. Так появляется идея мема Докинза.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мем
З.Ы. Но механизм, который всё это делает возможным - это семиотическая слойность, когда любая сущность - это не только феноменальный экземпляр, но и смысловое значение...P. s. Интеллект как метод, как эмержентное свойство вступает в некоторое противоречие с термодинамикой. Всегда должен быть перебор, энергия должна рассеяться а структура распасться, но их симбиоз дает некоторую возможность доминировать над этими постулатами.
| |||||||
1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 |
|
| Главная | Участники | Жалобы | Поиск | Исходный код | О форуме |