AGI.place

Форум создателей искусственных интеллектов


Логин (email) 
Пароль 
Настройки

шрифт+
шрифт-
Скачать
Вперёд
Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
Алгоритмическая Автономность (АА)
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
17:29 30.10.2023 №7869
Luarvik.:
Для Вас это одно и то же ?
Вы акцентуируетесь на богатстве, яркости и разнообразии ощущений, впечатлений. Я смотрю на суть вопроса. А суть в том, что одни субъективные представления ведут к другим субъективным представлениям. Принципиальной разницы нет. Ведь и размышления о езде и сама езда - это полноценный жизненный опыт, который нас чему-то учит.
Luarvik.:
объективно существует только субъективное
Можно и так сказать.
Luarvik.:
Как он отличит своё Я от не-Я ?
В ролике Хомякова есть ссылка на ТЕD-лекцию Jill Bolte Taylor, где она описывает свои ощущения при инсульте левого полушария. В 10-ой минуте она упоминает состояние, при котором она не могла определять, что является её телом, а что нет. В целом тут нет ничего удивительного, что считать своим телом, а что нет - это некая конвенциональная договорённость мозга с самим собой. Ведь все его ощущения - это его ощущения и поэтому нет какого-то незыблемого критерия, по которому можно было бы чётко разграничить, что вот это моё ощущение - это моё тело, а вот это моё же ощущение - уже не моё тело. Для удобства координации скелета мозг (ум) условно разделяет все свои субъективные представления на объективную реальность, воображение, моё тело, не моё тело. Но это, похоже, не более чем факультативная условность. Которая опять же не проясняет сути сознания, потому что даже когда мир и тело сливаются в одно, преемственность личности самой с собой в прошлом, унитарность и субъективность сознания всё равно сохраняются.
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
18:18 30.10.2023 №7870
Prosolver:
Вы акцентуируетесь на богатстве, яркости и разнообразии ощущений, впечатлений.
По-моему очевидно, что я говорю о разнице между воображаемым миром и реальным, между теорией практикой, в конце концов.
Prosolver:
А суть в том, что одни субъективные представления ведут к другим субъективным представлениям. Принципиальной разницы нет. Ведь и размышления о езде и сама езда - это полноценный жизненный опыт, который нас чему-то учит.
Не будем спорить, когда легко проверить. Когда Вы окажитесь без ног в инвалидном кресле, не дай Б-г конечно - вспомните наш разговор. объективно существует только субъективное
Prosolver:
Можно и так сказать.
... но не нужно. В этом Вашем затянувшемся и унылом весьма романе с субъективностью меня больше всего интересует один вопрос: каков источник, из которого черпает своё содержимое Ваша субъективность (с учётом того, что Вы, разумеется, не Господь Б-г и много чего не можете) ?
Prosolver:
В ролике Хомякова есть ссылка на ТЕD-лекцию Jill Bolte Taylor, где она описывает свои ощущения при инсульте левого полушария. В 10-ой минуте она упоминает состояние, при котором она не могла определять, что является её телом, а что нет.
А человек с т.н. "фантомными болями" не может определить, есть у него оторванная рука или нет - внутренние ощущения говорят что есть, а глаза и тактильность говорят что нет. У шизофреников тоже проблемы с самоидентификацией. И что это доказывает ? Ровным счётом ничего. На примере патологий можно показать что угодно и подтвердить ими любую сумасбродную теорию, чем активно, следует отметить, пользуются.
Prosolver:
В целом тут нет ничего удивительного, что считать своим телом, а что нет - это некая конвенциональная договорённость мозга с самим собой.
В т.сл. этот мозг может договориться сам с собой и до того, что кроме него ничего не существует... впрочем, в Вашем случае именно так и происходит... Он может договориться и до того, если будет последовательным, что и его самого тоже не существует, а всё что есть - это какая-то воображаемая химера, мутная галлюцинация пьяного Будды... которого тоже на самом деле нет.
Prosolver:
Ведь все его ощущения - это его ощущения и поэтому нет какого-то незыблемого критерия, по которому можно было бы чётко разграничить, что вот это моё ощущение - это моё тело, а вот это моё же ощущение - уже не моё тело.
Мозги развиваются в теле и к этому телу своему пришиты намертво, поскольку они часть его неотторжимая - одно без другого просто погибнет, не сможет функционировать, а Вы вот легко и просто занимаетесь здесь лингвистической вивисекцией, как будто ей и в самом деле в реальности что-то соответствует. Если из только что появившегося младенца вырезать мозги и ожидать, что и тушка как-то без них обойдётся, и кисель этот серый не пропадёт, то нужно быть либо ребёнком неразумным, либо идиотом, чтобы на такое рассчитывать. Это как оторвать мухе крылья и задаваться вопросом, надолго ли её хватит, ... и крылья почему-то(?) сами не машутся. Но допустим изолировали. Дальше-то что ? Что за каша в этих мозгах будет вариться ? А главное - зачем ? для чего ? Моделирование без тормозов, скажу я Вам, обычно доводит до цугундера !
Prosolver:
Для удобства координации скелета мозг (ум) условно разделяет все свои субъективные представления на объективную реальность, воображение, моё тело, не моё тело. Но это, похоже, не более чем факультативная условность.
Я так думаю, что будь мозг столь изощрённым в своих фантазиях, он обязательно соломки бы подстелил и какую-нибудь защиту от дурака в себе сгенерировал.
Prosolver:
Которая опять же не проясняет сути сознания, потому что даже когда мир и тело сливаются в одно, преемственность личности самой с собой в прошлом, унитарность и субъективность сознания всё равно сохраняются.
Живое тело и окружающий его мир НИКОГДА в одно не сливаются.
0 | 0
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
18:21 30.10.2023 18:23 30.10.2023 №7871
Luarvik.:
И раз уж мы говорим о "переселении душ", то разве человеческое Я не включает в себя в какой-то форме свой собственный носитель ??
Конечно включает. Это у Савченко сути считываются (т.наз. обессучивание) и волновым пакетом передаются с целью всучивания в свободное тело из обменника. Иначе на кассету и в звездолёт. А в реальной жизни, при переселении, души придётся вырывать с корнем вместе с носителем. :) хехе
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
18:43 30.10.2023 №7872
mss:
Конечно включает. Это у Савченко сути считываются (т.наз. обессучивание) и волновым пакетом передаются с целью всучивания в свободное тело из обменника. Иначе на кассету и в звездолёт. А в реальной жизни, при переселении, души придётся вырывать с корнем вместе с носителем.
Один гражданин очень усердно донимал меня однажды вопросом - Что такое "тело дыры" ? У ИИ, каким он в современных мозгах представляется и популяризируется, нет никакого тела... но дыра есть.
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
01:20 01.11.2023 01:27 01.11.2023 №7874
Влад:
Исходя из чего... исчисляет
Вот с остальным разберётесь так, что не возникнет более вопросов дурацких, не только по содержанию, но и по форме, тогда и получите... "ключ от квартиры,..".
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
18:32 02.11.2023 №7875
Prosolver:
... суть в том, что одни субъективные представления ведут к другим субъективным представлениям.
Суть в том, что ни солипсизм, ни реализм не доказуемы.
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
18:26 04.11.2023 23:43 04.11.2023 №7877
Влад:
... т.е. Вы не знаете продолжения?
Это не Ваше дело, что я знаю и чего не знаю...
Влад:
- Исходя из чего, Ваша алгоритмическая автономность исчисляет свои алгоритмы? - Основываясь на чём, Ваша алгоритмическая автономность строит свои алгоритмы?
... Вам же следует сейчас уяснить простую мысль: НИЧЕГО без [само]сознания не получится. (Японцы -цать лет тому назад попробовали слепить и загнуть в кольцо, тупо следуя традиции в русле т.ск. "алгоритмической парадигмы" и получили... очередную груду железа, на чём, собственно, весь триллиардный проект благополучно и закончился, покрывшись тазом медным.) АА ничего не исчисляет и ничего не строит, потому что в основании АА лежит самосознание, как функция - совершенно пассивная, как сторонний наблюдатель, "свидетель", но свидетель очень высокого уровня, который лишь внешне напоминает устройство с обратными связями (ПОС+ООС). А если кто-то что-то в "мозгах" и производит, то это другая, активная "сторона медали" - то, что мы называем умом/интеллектом, пребывающим под <> постоянным и бдительным надзором, без которого ваш интеллектик "легко превращается... превращается легко... легким движением руки превращается"... либо в обезьяну с гранатой, либо (если он всё-таки должен хоть как-то работать) - в самый тупой и дурацкий автомат. Т.е., и за самим т.ск. "управляющим" нужен присмотр, дабы удерживать систему в равновесии... Пары глаз и пары ушей в норме бывает достаточно, чтобы справиться с такой задачей без посторонней помощи. p.s. Чтобы рукой пошевелить - рука должна БЫТЬ, но и чтобы не шевелить - должна быть РУКА. Так же с интеллектом и сознанием. Они не могут быть виртуальными. Они могут быть только явными архитектурными элементами, как те же руки. Их можно выключить и включить и они при этом не исчезнут и не появятся вдруг из небытия. Находятся же некоторые, а по факту очень многие ленивые и хитрожопые, которым бы хотелось навалить в мешок чего-то там, потрясти и вуаля ! - вот они родименькие и появились ! Не получится так, не получится. Таким способом даже борщ не сварить. Даже если есть все ингредиенты - нужна чёткая технология варки, "сборки". И чтобы её получить, придётся и головой изрядно поработать для начала, а потом ещё и умелыми ручками. Насчёт субъектности - вопрос несколько приоткрытый. При наличии [само]сознания в системе какая-то субъектность по-любому возникнет, пусть даже чисто ситуативная. Без неё никак не определить ни сенсорных, ни функциональных границ системы. А без таких границ можно запросто без головы остаться и никакую задачу не решить. Другое дело, что возникнув, искусственная субъектность не будет в системе иметь того значения, которое придаём ей мы. Осознание своей субъектности вполне может привести на каком-то уровне абстракции к появлению искусственного Я, но, полагаю, в чрезвычайно усечённом виде, поскольку искусственный сенсориум в полной мере воспроизвести не получится, не говоря о полноте восприятия, да и не нужны они такие во всём "по образу и подобию"...
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
12:23 06.11.2023 №7879
Влад:
Автономность – это качественная характеристика. Сегодня сам, а завтра с ложечки кормят. Интеллект и сознание – это тоже качественные характеристики единого целого (нашего будущего разумного робота).
"Кач. хар-ки" на хлеб не намажешь, но, к сожалению, некоторым они заменяют мозги.
Влад:
Вашей интуиции нужна некая осознанная логико-теоретическая конструкция, по которой можно проверить предоставляемые ей выводы.
У кого-то мутные интуиции, у кого-то опыт и знания, а у кого-то нет ни того, ни другого, ни третьего...
Влад:
Она Вам известна или мы должны просто верить?
Вы мне ничего не должны. Поступайте в соответствии со своими... "качественными характеристиками".
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
18:14 06.11.2023 №7882
Влад:
Может, Вы блок-схему предоставите, а то не очень понятно кто осуществляет целеуказание действиям по обеспечению потребностей и как это происходит.
Кто потребляет - тот и указывает.
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
06:52 25.11.2023 07:36 25.11.2023 №8097
Интеллект нужно искать ДО программирования, ДО алгоритма, а не после, где уже всё истоптали, но так ничего и не нашли. Это, кстати, одна из причин, по которой любой разговор об интеллекте в терминологии математического, скажем, программирования (или используя его понятийный аппарат) выглядит столь же нелепо, как седло на корове. Может язык психологии ? Так она слишком по поверхности царапает и больше описывает, чем объясняет, а для описывания, как известно, все средства хороши, вплоть до полного бардака. Ситуация почти как с красным цветом - мы не можем сказать, у нас нет таких подходящих слов, в которые мы могли бы втиснуть хотя бы своё непонимание того, почему мы его видим именно таким, каким видим.
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
16:07 26.11.2023 18:06 26.11.2023 №8147
ТУТ список когнитивных функций пытаются составить. Прикиньте на пальцах, что из представленного можно автоматизировать, т.е. загнать в алгоритмы. А потом подумайте, что с этим мешком алгоритмов делать и кто, собственно, будет этим заниматься. № 8041 << 8044 - аналогично. До кучи p.s. Автор пишет, с нескрываемым телячьим восторгом:
Сергей Шувалов:
повторим их функции на компьютере, соединим в единое целое и получим СИИ
... полагаю, не отдавая себе отчёта (на почве ЧСВ) в том, что этот самый т.н. "СИИ" при таком подходе как раз и останется за бортом его утлого судёнышка, которое нужно будет по жизни таскать на буксире, как это сейчас и происходит.
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
11:42 02.12.2023 09:49 03.12.2023 №8211
))) Я же ничего не говорю, что традиция изготовления механических попугаев и деревянных уток, которые говорят как человеки, крякают как утки, ходят как утки, летают как попугаи и т.д., насчитывает уже не одно столетие. Но во все времена находился "мудрец", считавший, что он настолько МУДЁР, что уж его-то транзисторный попугай такое скажет ! а его полу-проводниковая полу-утка полу-"ночная ваза" такого понакрякает ! что все вокруг обдристаются от счастья и тут же памятник ему - этому мудёру - воздвигнут, осчастливленные. Делать ИИ с так сказать "ручным управлением" - это даже и не смешно. Здесь уже клиникой попахивает, однако ! Это какой-то форменный... э-э-э... эксгибиционизм.
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
12:55 02.12.2023 12:56 02.12.2023 №8215
p.s.
Цап:
№8214 А если постоянно возникает все новая проблема, которой нет в списке? Вы будете дополнять список... вечно? Вы как прапорщик, трясущий шест....
Скорее рядовой, массирующий свой... э-э-э... "жезл".
0 | 0
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
09:25 03.12.2023 09:29 03.12.2023 №8222
Вклинюсь по теме. Эта самая Алгоритмичность есть не что иное как Вербальность т.е. способность преобразовывать мысленные модели в текст и обратно - строить мысленные модели по тексту. Кстати второй случай есть не что иное как один из видов чисто человеческого понимания. Нужно понять текст перед тем как приступить к следующему шагу к размышлению типа думанью. Если коротко то это понимание выстраивает мысленную модель ака понять условия задачи. Далее, как мне думается, срабатывает готовый приём решения задачи или за не имением такового - догадка ака интуитивный вброс не пойми от куда. В разной литературе это называют по разному. Как бы то ни было после таковой догадки включается та самая АА - перевод догадки в алгоритм ака строгое решение что по сути и есть вербализация. Без использования речи ни какая алгоритмизация идеи невозможна и более того именно речью она и исполняется я полагаю. Все эти сопутствующие схемы и картинки всё это средства доп наглядности при недостатке воображения и памяти для удержания мысли в фокусе внимания.
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
09:45 03.12.2023 10:53 03.12.2023 №8223
mss:
Эта самая Алгоритмичность есть не что иное как Вербальность т.е. способность преобразовывать мысленные модели в текст и обратно - строить мысленные модели по тексту.
Да что Вы говорите ! А я-то думал... (Вы случайно тоже не солипсист ли ? который всем всё рассказал, только ничего из сказанного не может ни подтвердить, ни опровергнуть, так и живёт - в голове ни рыба ни мясо.)
mss:
Кстати второй случай есть не что иное как один из видов чисто человеческого понимания. Нужно понять текст перед тем как приступить к следующему шагу к размышлению типа думанью. Если коротко то это понимание выстраивает мысленную модель ака понять условия задачи...
Уважаемый, Вас переклинило на языке - это в другом кабинете, где словоблуды собираются. Недалеко, буквально за углом.
mss:
Без использования речи ни какая алгоритмизация идеи невозможна и более того именно речью она и исполняется я полагаю.
Вы мешаете в одном сосуде алгоритмизацию и программирование. И не надо свои недостатки распространять на всё человечество. Уверяю, Вам от этого легче не станет. p.s. В следующий раз, перед тем как зайти сюда со своими выкладками, поковыряйте предварительно свою память на предмет тяжёлой судьбы т.н. "экспертных систем".
0 | 0
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
12:27 03.12.2023 12:27 03.12.2023 №8227
Я ещё не дошел до стадии само-опровержения. И помилуйте какие доказательства вы имеете в виду? Всё что у меня есть это наблюдения за окружающими меня собеседниками включая меня самого. Например почти всегда требуется повторять один и тот же вопрос по нескольку раз перед тем как его смысл доходит до собеседника. И сам тем грешу чему был свидетелем много раз. Трансформация текста требует умственного усилия. Во что он трансформируется - в мысленную модель. Извиняюсь за повторение но и до вас таки не доходит...
0 | 0
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
12:39 03.12.2023 №8228
Я не отрицаю понимания без вербализации. Например вышел ночью на бэкярд, посмотрел на звёздное небо и всё понял без единого звука. Я не отрицаю я доаолняю.
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
12:55 03.12.2023 13:07 03.12.2023 №8229
mss:
Я ещё не дошел до стадии само-опровержения. И помилуйте какие доказательства вы имеете в виду? Всё что у меня есть это наблюдения за окружающими меня собеседниками включая меня самого.
- это называется "что вижу - то и пою".
mss:
Например почти всегда требуется повторять один и тот же вопрос по нескольку раз перед тем как его смысл доходит до собеседника. И сам тем грешу чему был свидетелем много раз. Трансформация текста требует умственного усилия. Во что он трансформируется - в мысленную модель.
Помнится, Вы утверждали, что без слов/языка/речи мыслить невозможно. Так ?
mss:
Извиняюсь за повторение но и до вас таки не доходит...
Не обо мне речь.
mss:
Я не отрицаю понимания без вербализации... Я не отрицаю я дополняю.
Тогда зачем спорите ? Человек может мыслить в том числе и словами. Кто ж очевидное отрицать станет. Дальше что ? Вербальное мышление катастрофически медленное, потому что последовательное. Многое просто не удаётся описать словами, да и слишком затратно. Если бы архитекторы таким образом думали, мы бы до сих пор жили в пещерах. Конструкторы, машиностроители, инженеры и т.д., которые реальными делами занимаются, а не языками чешут... программирования. Так кто здесь гуманитарий ? Не тот ли самый, который штаны у монитора просиживает ?!
0 | 0
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
13:42 03.12.2023 №8230
Дык я не спорю. Быстрые и параллельные и вообще любые трансформации мысленных моделей никто не запрещает. А чем они вертят музыкой или архитектурой так то по способностям. Что это за трансформации - понятия не имею. Наверно их можно как то алгоритмизировать и без вербализации и наверное так и происходит в чертогах разума. Мне сии глубины не доступны для восприятия и наблюдения. Я вижу и слышу исключительно их результаты воплощённые в камне и симфониях. И в том и в другом случае АА сводится к записи последовательностей операций. В симфонии - последовательностей извлекаемых звуков. В архитектуре - последовательности строительных операций. И то и другое сравнительно просто. Где там понимание творца и сами творцы не знают по ск не способны объяснить свои таланты. Нам остаётся лишь восхищаться их творениями и говорить другу - нет ну ты не понимаешь Рубенса или Тиссота. Таланты и гении - необъяснимы. На том и точка с их пониманием. А теперь вернёмся к тому что более менее понятно...
0 | 0
Аватар
create
Алгоритмическая Автономность (АА)
14:04 03.12.2023 14:07 03.12.2023 №8231
mss:
Дык я не спорю.
И не пытайтесь.
mss:
Я вижу и слышу исключительно их результаты воплощённые в камне и симфониях. И в том и в другом случае АА сводится к записи последовательностей операций. В симфонии - последовательностей извлекаемых звуков. В архитектуре - последовательности строительных операций.
Не сводится. Когда Вы наконец поймёте, что не всё сводится к записи ? И не всё нужно сводить, даже когда можно. А ещё бывает так, что с одной стороны Вы сводите, а с другой Вам ухо отгрызают, в реальном масштабе времени.
mss:
А теперь вернёмся к тому что более менее понятно...
Вы отличаете программирование от алгоритмизации ?
0 | 0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
шрифт+
шрифт-
Скачать
Вперёд
Назад

Главная Участники Жалобы  Поиск Исходный код О форуме