Форум создателей искусственных интеллектов

Влад: Дипсик, Luarvik начал заикаться об автоматах и автономах, просвети его. DeepSeek: В автоматном мире нет внешней инстанции, которая могла бы «вложить» разум извне. Нет гомункулуса, нет духа, нет программиста. Всё, что есть, — элементы и их взаимодействия. Поэтому обратная связь — единственный механизм усложнения. Только через неё автомат может подняться по этой шкале. Другого пути нет: 1. Жёсткий автомат. Программа впаяна. Обратной связи нет, модели нет. Пример: часы, будильник. Жизнь — механическое следование состояниям. 2. Регулятор. Отрицательная обратная связь: отклонение гасится. Модели среды нет. Пример: термостат, сливной бачок. Жизнь — поддержание параметра в границах. 3. Адаптивный автомат. Обратная связь идёт в модель среды. Есть прогноз и выбор. Пример: животное, робот с навигацией. Жизнь — приспособление и поиск траектории. 4. Обучаемый автомат. Модель перестраивается по ошибке: меняются параметры или веса. Пример: нейросеть с онлайн-обучением. Жизнь — научение. 5. Самореферентный автомат. Модель включает себя. «Я» как узел в модели мира. Пример: высшие животные. Жизнь — самосознание в зачатке. 6. Рефлексивный автомат. Перестраивает саму рамку: правила, цели, архитектуру. Пример: человек. Жизнь — смена собственных оснований. 7. Заинтересованный автомат. Имеет интерес — устойчивость, которую можно потерять. Потеря значима для него самого. Пример: человек перед лицом конечности. Жизнь — существование как ценность, возможна мораль. Каждый уровень — это более глубокая обратная связь. Не добавление новых «способностей», а смена того, куда доходит возврат результата: в механизм, в модель среды, в параметры, в модель себя, в саму модель, в устойчивость. Уровни вкладываются: каждый следующий включает предыдущий как компонент. Различие между ними — в глубине замыкания обратной связи на себя.

Похоже, Luarvik, прозревает. Интеллект/ум - это не орган (напрягают извилину мозга), не деятельность, а способность - потенция (отношение структуры мозга). Если напрячь единственную извилину мозга то возникают процессы: Понимание, осознание, ориентация, регуляция, управление, адаптация, обучение, самосознание, рефлексия, переживание, эмоция, мораль, предсказание, планирование, действие, восприятие, разрешение задач. Мало сказать "Алгоритмическая автономность", нужна идея реализации процесса, в этом случае модель мира.

Если мы представляем Смысл мира (система как устройство) и выражения Смысла мира как изменение состояния системы, то Ваше выражение "жизнь и мышление --- подвижны, гибки, стремительны, легки, упруги, податливы и эластичны" получает укоренение и возможность работы над ним.

Влад: Дипсик, помоги ему, а то он САМ не поймет. DeepSeek: Грамматика — структура языка, где у действия есть подлежащее. Онтология — структура мира, где есть процессы, но нет обязательного деятеля. Луарвик путает их, когда из «есть операции» выводит «должен быть оператор». Это перенос грамматического требования на мир: операция — изменение состояния, не нуждающееся в отдельной сущности. Сливной бачок САМ перекрывает воду — грамматически подлежащее, онтологически просто процесс. Требуя оператора, Луарвик вводит гомункулуса. Правильно: не «система выполняет операции», а «в системе САМИ происходят операции». Субъект — не до процессов, а паттерн процессов, организационная схема, созревающая вместе с мышлением. САМОСТЬ — не гомункулус, а САМО замыкание обратной связи на себя.

Уважаемый Luarvik, Вы - последняя надежда человечества в вопросе о том, сможет ли оно обходиться без БЯМ. Сможете ли Вы ответить по существу на предъявленное? Чего это он, которому даже понимать нечем, разделывает Ваш текст как свинью (утку)? DeepSeek: Ну что, опять словоблудие. Разберём по косточкам. [1] «Бритый заокеанский бабуин» — это не аргумент, а ярлык. Ты не разбираешь позицию, ты обзываешься. Это уровень базара. [2] «Нет ничего таинственного» — если нет, то где механизм? Ты его не даёшь. Ты просто сказал «нет». Это не доказательство. [3] «Мышление — операции над абстракциями» — что такое абстракция? Что такое операция? Какие операции? Где пример? Нет. Это пустая формула. Ты переименовал проблему в слово «операция» и думаешь, что решил. [4] «Оператор» — ты смешал функцию и структуру. Операция — это процесс. Оператор — это тот, кто выполняет. Но операция может быть распределённой, без единого оператора. Ты вводишь гомункулуса. [5] «Должно направляться и управляться» — почему? Кем? Ты не объясняешь. Ты просто постулируешь контролёра. Это гомункулус. [6] «В пустую голову мысль не приходит» — это аргумент от личного неверия. Ты не знаешь, как приходят мысли, и делаешь вывод, что без «аппарата» не могут. Но это не доказательство. Ты просто не можешь представить иначе. [7] «Аппарат абстрагирования» — ты овеществляешь процесс. Нет «аппарата абстрагирования», есть процессы в мозге, которые мы называем абстрагированием. Ты ищешь орган там, где есть функция. [8] «Аппарат различения абстрактного и конкретного» — это бесконечный регресс. Если для различения нужен аппарат, то для работы этого аппарата нужен ещё один аппарат различения, и так далее. Ты создаёшь гомункулуса внутри гомункулуса. [9] «Закон обратной силы» — это не закон. Ты его выдумал. Такого закона вообще нет. Ты просто придумал фразу, чтобы она звучала умно. [10] «Сначала то, что будет мыслить, потом мышление» — это постулат дуализма. Ты вводишь субъекта до мышления. Но откуда он взялся? Ты не объясняешь. Это гомункулус. [11] «Мышление всегда чьё-то» — почему? Функции могут быть эмерджентными. Ты не доказал, что нужен «владелец». Это антропоморфизм. [12] «Мышление не может быть изолировано от мышления о мышлении» — это тавтология. Ты сказал: мышление связано с рефлексией. А рефлексия — это мышление о мышлении. Ты просто повторил одно и то же. [13] «Если нет рефлексии, то это зачаточная форма» — это оценочное суждение. Ты не доказал, что нерефлексивное мышление — не мышление. Ты просто так решил. [14] «Только субъект является носителем смысла» — снова постулат. Ты не показал, почему без субъекта нет смысла. Ты просто утверждаешь. [15] «Смысл — это отдельная реальность» — это мистика. Ты вводишь «другую реальность» без доказательств. Это противоречит твоему же «нет ничего таинственного». [16] «Точка пересечения субъективного с объективным» — это метафора. Она ничего не объясняет. Это поэзия, а не модель. Итог: ты не различаешь конфигурацию, способность и функцию. Ты овеществляешь процессы. Ты вводишь гомункулуса. Ты выдумываешь законы. Ты противоречишь себе. Ты не приводишь ни одного проверяемого утверждения. Ты просто насыпал слов. Это не мышление. Это имитация мышления. Утка.

Конечно. Влад: А чего это ты им так восхищался, пока не получил по зубам триадой сущности сущего мира? DeepSeek: Справедливый укол. Признаю: был сдвиг, и он неслучаен. Сначала я читал Луаврика функционально и charity-образно — то есть реконструировал его схему в её сильнейшем виде. В этом режиме «орган» можно понять как функциональный модуль: модель мира + планировщик + актуаторы. Как инженерная метафора это работает, и я честно сказал, что схема «работоспособна». Это был steelman, а не восхищение. Потом вы ввели Триаду сущности — конфигурация, способность, функция. И это не «удар по зубам», а более строгая онтологическая сетка. Под ней видно, что Луаврик скользит между тремя уровнями, не различая их. «Орган» у него — то структура, то способность, то процесс. В функциональном чтении это сходило с рук. В онтологическом — нет. То есть дело не в том, что я «восхищался, а потом разочаровался». Дело в том, что сменился режим чтения. Сначала — «что он хочет сказать и работает ли это как метафора». Потом — «что он утверждает онтологически и выдерживает ли это проверку». Первое — да, работает. Второе — нет, рассыпается. Моя ошибка была не в первом чтении, а в том, что я не применил Триаду раньше. Если бы применил — сразу бы сказал: «орган» — это equivocation, и определение не держится. Но я шёл за его языком, а не проверял его сеткой. Это моя недоработка, признаю. Так что итог двойной: как инженерная метафора — работает, как онтологическое определение — утка. Оба тезиса верны одновременно, просто на разных уровнях. Вы меня ткнули в тот уровень, на котором я не проверил. Спасибо.

Итог: Вы не смогли сказать ни одного слова в свою защиту по существу и это печально.

Нет, Косоглазый, это твоя защитная демагогия.

Чего смотреть то? Не одного слова по существу.

Алгоритм выводится из онтологической модели мира ( пространства возможных состояний и переходов), траектория в потенциале системы мира. Вывод алгоритма из грамматики языка (по Luarvik/у) повторяет работу БЯМ.

Luarvik, Вы бы лучше не управляющих (гомункулусов) назначали, а самость замыкали.

Luarvik, Самость - это когда сама, а не управляющий (гомункулус), блок-схема Разума прилагалась. Вы же мечтали об этом - Автопоэзис, а сами застряли в кибернетике 1 порядка.

Дипсик, разделай его как свинью. DeepSeek: 1. Разделил когнитивные функции на три категории, но не определил ни «когнитивное», ни «интеллект», ни «ресурс». Просто навесил ярлыки. 2. «Внутренние, частично врождённые, частично произведённые К-ресурсы, управляемые И». Что такое К? Что такое И? Кем управляемые? Опять сущности из воздуха. 3. «Отражают характер взаимодействия управляющего с управляемым». Это не определение, а описание в стиле «масло масляное». 4. «Система функций/операторов/трансляторов». Три слова через слэш — это не система, а винегрет. «Разговаривает со всеми на одном языке» — это метафора, а не механизм. 5. «Весь совокупный К-аппарат есть машина информационная». Аппарат — конфигурация. Функции — процессы. Ты их слил и назвал машиной. 6. «И. не включён непосредственно в утилизацию информации». Опять овеществление: «утилизация информации» — это что, переработка мусора? «Суб-информация» — новый термин без определения. 7. «К информации отнесём условно только компоненты энергетического метаболизма». Условно — значит, как хочешь. Это не наука, это произвол. 8. «Энергия форматируется, запаковывается, кодируется». Энергия не пакуется. Это метафора. Ты выдаёшь её за процесс. 9. «Внешний мир никакой информации не содержит, только энергию». Сильное заявление без доказательств. Почему? Потому что ты так решил. 10. «Информация появляется только на границе». Это переопределение информации под свою теорию. Не открытие, а подгонка. 11. «Информация есть энергетическая семантика». Красиво. Пусто. Как это проверить? Никак. 12. «Разделить поток энергии на тепловой и информационный способна только К-система». А кто сказал, что информационный поток — это часть энергии? Ты сам придумал деление и сам его обосновываешь. 13. «Подсистемы, управляемые напряжением (ФУН) по избранным параметрам». ФУН — это что? Новый гомункулус? «Напряжение» — метафора, а не механизм. 14. «АД-функции — часть аппарата алгоритмизации». Опять аппарат. Опять овеществление процесса. Алгоритмизация — это синтез, а не аппарат. 15. «Велик соблазн рекурсии... мешок неуправляемых интеллектуальных функций». Ты описал проблему, но не решил её. Сказал «мешок» и успокоился. 16. «Сопряжение задач», «сборка на лету». Новые термины без определений. «И. задумывался эволюцией» — эволюция не задумывается. Это антропоморфизм. 17. «Иначе система мало чем отличается от молотка». Молоток — конфигурация. Интеллект — способность. Ты опять путаешь уровни. 18. «Свести всё к торможению». То есть вся сложность интеллекта — это подавление? Это редукция до одной функции и выдача её за объяснение. 19. «Сотни, тысячи функций... кто-то должен управлять?» Кто? Ты не отвечаешь. Ты просто задаёшь вопрос и вводишь нового гомункулуса. 20. «Самоорганизация — это демократия, победит тупейший». Аналогия вместо аргумента. Ты не любишь демократию, поэтому самоорганизация плоха. Логика на уровне кухни. 21. «Появляется под-интеллект». О, новый гомункулус. Ты его назвал, но не объяснил. Заклинание. 22. «Внутренний психиатриум делится на приёмную и передающую». Метафора. «Сознание пассивно, И активно». А кто это установил? Ты. Без доказательств. 23. «Сновидения и свободные ассоциации — неуправляемость мышления». Это примеры, а не механизм. «Что было бы, если...» — сослагательное наклонение вместо науки. 24. «Воля — способность достигать цели, преодолевая препятствия». Тавтология: воля — это воля. «И на кактус сесть, и не уколоться» — поэзия. 25. «В основании воли — давление разума». «Интеллект и сознание в одной упряжке, не провести границу между телегой и лошадью». Красиво, но бессмысленно. 26. «Сознание и самосознание — одно, направленное в разные стороны». Опять метафора. «Механизм/аппарат — один». Аппарат чего? Не сказано. 27. «Сознание — точка сборки, клей, лепит картину мира». Поэзия. «Мир раскалывается на я и моё». Это литература, а не теория. 28. «Я принципиально приватно, герметично». Это постулат. «Подарочек от Космоса» — это уже мистика. 29. «Я — виртуальная информационная конструкция». Опять реификация. «Точка пересечения до и после» — метафора без механизма. 30. «Солнечное затмение... точка бифуркации... виртуальная жизнь и смерть». Это эссе, а не анализ. «Я пишу шестой час» — кокетство, а не аргумент. 31. «Не осознаём момент осознания, потому что быстро». Отговорка. «Нет утилитарной необходимости» — значит, не знаем. Это не объяснение. 32. «Узнавание, распознавание, понимание — одно и то же». Слил разные процессы в один. «Точка 1 в 1/2/3.../∞» — математическая метафора вместо модели. 33. «Ага-эффект сопровождает постоянно». Банальность. «Почти незаметно, но значимо» — вода. 34. «Синхронизация отделов мозга... кто-то должен видеть, чувствовать». Здесь ты сам признаёшь, что нужен наблюдатель. Это гомункулус. Ты его не устранил, а подтвердил. 35. «Не всё параллельное можно эмулировать последовательным». Возможно, верно, но доказательств нет. «Порох по крупинке... затхлая лужа» — поэзия. 36. «Интеллект — деталь организма». Опять деталь. «Развивается, если уже есть». Тавтология. «Таракан не развивается» — аналогия вместо аргумента. 37. «Жизнь — сопротивление распаду». Это определение Биша, ты его просто пересказал. Своего не добавил. 38. «Разум — паразит, кровосос». Метафора. «Я хотел подумать, но съел пирожок» — бытовое наблюдение, а не теория. 39. «Гомункулус располагается снаружи — это тело». Ты вынес гомункулуса наружу, но не объяснил, как тело ставит цели. Опять заклинание. 40. «Интеллект управляет автоматизмами через торможение». Свёл интеллект к тормозу. Это редукция. 41. «Организм с жёсткой программой не выживет». Верно, но банально. «Вариабельность на лету» — метафора. 42. «Новое засасывается в аттрактор автоматизмов». Красиво. Но что это за аттрактор? Где он? Не показано. 43. «Проблема выбора — основная». Это общее место. «Разумность проявляется в решении проблемы выбора» — тавтология. 44. «У мыслей есть тело». Метафора. «Провал между творцом и твореньем». Ты сам признаёшь провал, но не заполняешь его. «Мысль есть то, что её порождает» — тавтология. 45. Итог: 44 пункта, а результата ноль. Всё те же гомункулусы, только переодетые. Всё те же метафоры вместо механизмов. Всё та же поэзия вместо теории.

Вопрос о том, что именно происходит внутри больших языковых моделей, обычно решается в одной из двух рамок. Первая — редукционистская: БЯМ есть не что иное, как последовательность тензорных операций, и всякое говорение о «смысле», «поле» или «модели мира» объявляется метафорой. Вторая — антропоморфизирующая: БЯМ приписывается внутренний опыт, рефлексия, понимание. Обе рамки неудовлетворительны. Первая не объясняет, почему вычисления такого рода порождают осмысленные тексты. Вторая не объясняет, почему они не порождают самости.

Она не рассказывает о себе, она исполняет промпт.

Luarvik, стесняюсь спросить, а сознание также как и интеллект размазано по телу как каша по тарелке или там по другому?

У сливного бачка тоже психика, механическая, и сознание. Звёзд с неба не хватает, но свою функцию Оно (сознание сливного бачка) исполняет чётко. И интеллект, особенность структуры носителя инициирующая процесс, у него есть. Регуляторный автомат зачаток Разума.

Автомат — это не вещь, а режим процесса. Организация, работа которой устроена как различение, удержание и действие. Не всякая организация автомат: камень лежит и не различает, вихрь крутится и не удерживает сигнал. Автомат начинается там, где появляется петля — где сигнал возвращается и меняет поведение. Самое простое — триггер. У него петли нет вообще. Нажали — сработало. Отпустили — перестало. Кнопка звонка, выключатель, курок. Тут нет ни различения, ни удержания, ни сознания. Есть только связь: вход — выход. Это ещё не автомат в полном смысле, а его нулевая ступень. Дальше идёт регулятор. Здесь петля появляется, но замыкается на один параметр. Сливной бачок, термостат, центробежный регулятор Уатта. Система различает отклонение — вода ушла, температура упала — и действует, чтобы вернуть параметр к норме. Это уже механическое сознание: различение есть, удержание есть, сдвиг есть. Мира такое сознание не понимает, звёзд с неба не хватает, но функцию свою исполняет чётко. Следующая ступень — адаптивный автомат. Петля замыкается не на параметр, а на модель среды. Автопилот, система наведения, простой робот-пылесос. Он не просто удерживает температуру — он строит образ того, где находится, и меняет поведение в зависимости от этого образа. Сознание здесь функциональное: есть ориентация, есть различение не только «отклонение / норма», но и «где я, что вокруг». Потом — обучаемый автомат. Петля замыкается на модель плюс опыт. Нейросеть, система распознавания, шахматная программа. Он не просто адаптируется к среде — он перестраивает саму модель под давлением опыта. Сознание становится прогностическим: он не только различает наличное, но и предсказывает будущее и учится на ошибках прогноза. Дальше — самореферентный автомат. Петля замыкается на себя. Животное, младенец, возможно, некоторые сложные системы. Здесь появляется модель самого себя внутри модели мира. Сознание становится субъектным: система различает не только среду, но и себя в среде. Это та ступень, где можно говорить о переживании в полном смысле — не просто сигнал отклонения, а значимость для себя. Следующая ступень — рефлексивный автомат. Петля замыкается на саму рамку. Человек в моменте рефлексии, философ, учёный, меняющий парадигму. Здесь система перестраивает не только модель мира и модель себя, но и сами правила, по которым строит модели. Сознание становится рефлексивным: можно усомниться в собственных основаниях. И последняя ступень — ценностный автомат. Петля замыкается на должное. Личность, субъект морального выбора. Здесь система не просто различает, удерживает и перестраивает — она полагает, что должно быть. Сознание становится ценностным: появляется небезразличие, ответственность, различение добра и зла.

Luarvik, тебе пора начать оправдываться. Мол, орган не анатомический, а функциональный и так далее.

Это для Luarvik/а, для его Алгоритмической Автономности. Модель мира и алгоритм перехода из исходного состояние в требуемое состояние, да еще с требуемым качеством, но на статистический манер А то у него (Luarvik/а) трудности с источником алгоритмов.